之十二：长征之旅，从革命到逃亡，从逃亡到招安（上）

Y：中共革命史，对人们一直具有莫大的吸引力，这个吸引力里面，有一个相同的地方，不论中外都是如此，就是它奇迹般的胜利，是什么原因造成的。人们从一般的常识上似乎难以理解，那么一个出于绝对劣势、几乎完全没有机会的中共，是如何取得胜利的。于是，诉诸我们不能完全理解或其本身就是不可理解的一些意识形态、历史规律、民心向背或某种理论范式的说法似乎就是合乎情理的。但是，诉诸那些我们完全不能准确把握的东西，也就没有可能使我们从中得到知识，让我们得到的，可能仅仅是一些教条而已。反过来，这种诉诸于我们不能完全理解的“理论”的思考习惯，也使得我们更加的偏离常识。这是一类。还有一类，就是坊间大量充斥的民间秘史，从一些未经证实的历史细节去比附这段历史，从而以对某些人物的神化的方式，去理解这段历史，不论是正面的赞美还是负面的贬斥，都是如此。再有一类，就是中共本身编撰的历史了，它可以说就是把这以上两种方式结合起来，塑造了一个似乎相当完美的历史解释。但是，这个最后一种解释，有一个难以逾越的巨大困难，就是必须经常不断的去修改，以适应现时的政治状况。这样，它自身就不断的瓦解自身，使它的解释完全不能让人信服。那么，是不是就没有一种其他的方法，使我们可以靠近这段历史，或者说，使我们在常识上可以理解这段历史呢？这大概就是问题之所在了。

C：是啊，这是一个问题。你比如说，有两个海外学者，黄仁宇和黄宗智，就是从第一种角度去进行工作的。他们都试图发现或自认为已经发现了从更深的更远的角度去理解的某种命定的东西。再比如说，我们经常可以看到的大量的不论是褒还是贬的秘史，都是从一种神化当事人的角度去演义这段历史，演义到离奇可笑的程度，充满了阴谋论的气味。但是，这两种解释，都可以发现细节上的错误，这些个细节上的错误，就使得人们对这些个解释将信将疑，这个将信将疑的源头，还是基于人们的常识感，而不是别的什么东西。

Y：所以，我们还是应该从常识的角度去进行解释，才有可能使之可以理解。我们的“政治行动分析”方法，其实不外如此。这段历史，是发生在我们中国这个特定的环境里的故事，我们中国发生的所有故事，都是一个生活世界的故事，生活世界里发生的故事，当然在常识上应该是可以理解的。在一个世界里发生的故事，也只有在这个世界里获得解释，不论是否符合我们的期望或愿景。这是没有办法的。比如土改的问题，就是历史上的一个神话。均分土地，从一种理论的角度，论证了农民支持共产党的结论，从而把一个说不上是现代的中国，拉入了一个现代的解释框架。似乎一项不同以往的经济政策，可以使某个XX获得更多的选票。这个解释同真实世界里的故事，其实是两不相干的。

C：我们要做的，就是试图回到生活场景，从彼时彼地的具体情势，去分析判断。当然，我们一定会遇到一个巨大的困难，就是资料的缺乏，这个资料的缺乏，是绝对的，相对于那个时代，一定如此。大量资料的解密或发现，可以在一定程度上缓解这个缺乏，不能结束这个缺乏。正因为如此，所以，需要更多的想象与猜测，唯有如此，才使我们可能靠近历史，有可能信度更高的还原那个历史场景。从而，试图发现中共神奇的力量之所在。

Y：最近看了一本书，是刘统写的，关于长征途中张国焘同中央的争执，讲的也颇为详尽，书名叫《北上》。作者曾在军事研究机关工作，所以引用了大量的军队作战档案资料。

C：因为一两本书所引起的讨论，这是第三次了。预先的筹划，总是不如机缘的动力性强啊。你说的这本书我也看了，另外原来党史委副主任石仲泉退休之后，重走长征路，边走边写，有一个系列，也不错。这两个人的作品，开始有了一种新意，就是努力要靠近彼时彼地的情景，从中去揣摸当事人的想法和作法。石仲泉那个系列中有一处提到他实地踏勘狗坝会议的会址，那次会议上，多数人主张打打鼓场，只有毛不同意，会后毛在半夜提马灯去周恩来那儿做会下的说服工作，在文件及回忆中，对这件事总只是一笔带过。但石仲泉实地踏勘，发现毛提灯夜行之途，颇长，极难走，估摸毛当时是走了大半夜的，毛之用心良苦啊。石由是感慨系之。这种写作教人喜欢，严肃认真的考核史实应该是这个样子的吧。

Y：长征途中故事很多。我们在之五中是一笔带过了。刘统和石仲泉的写作，触动了我再讲讲长征的想法。无论如何，长征正是中共这个政治组织神性的基础，涉及到这个组织形成的许多不证自明的东西，这方面也值得细细说道说道。长征中有几件事可以来谈，一是长征之起始，一是湘江之战，一是遵义会议，一是张国焘，一是东征，一是西路军。这几件事在长征途中属于标志性的重大事件，所以我们要一件件地谈谈讲讲。

C：长征的起因，我们以前说过了，就是因为军事和经济的情势所迫。革命的目标是明确的，但是不是长征就是另一回事了。一开始叫西征，就是同二六军团会师，再创新天地。那么，一个十万大军的大转移，特别是还包括一个政府的大转移，对中共来讲，的确是第一次。肯定有考虑不周的地方，这些问题还为以后提供了经验，就当时来讲，做得不错。可以这样说，长征是一连串的事件；一个越来越被动的过程；一段见招拆招、将计就计的历史。

Y：关于长征的发动和准备，我们在之十一中已经讨论过。在第五次反围剿的时候，红军的兵源已经大成问题，在中央苏区政府的极限动员之下，苏区范围内的“扩红”，已经超出了乡村起码的社会生产所要求的底线，老人小孩也被“扩红”。所以，八万多参加长征的部队，其中的五万多人，实际上没有一线作战的经验和能力。这样一来，激烈的战斗一打，部队就战力大减，逃亡连连。

C：1932年以后，从国军和民团进行兵源补充的管道不再畅通，大的起义也没有了。由于“步步为营”和堡垒战术，俘虏兵的补充几乎断绝。所以，在红军中有军事素质的新兵源就断了，几乎未受训练的农民补充增多。这也是1933年之后，红军素质大为下降的一个重要原因。

Y：长征大队里头，二线人员及装备和用具很多，这是后来批评者们比较指责的地方。左右两路作战部队，抬中央纵队一个大轿子，政府大搬家，于野战要求不合，妨碍红军作战，这个批评是站不住脚的。就当时中央苏区领导层的心态和中共关于全国革命战略的想法而言，长征固然是逃生，但首先是一次革命转移。所谓革命转移，就是中央领袖们始终抱着全国胜利，全国革命高潮即将来临的坚定不移的信念。此前的中共革命战略，从来就不是个长程的艰苦过程，而是一触即发，一发而就的暴动形式。就是说，它认为有个紧致的革命张力宠罩在中国各地，通过某个区域的苏维埃运动和红军对苏维埃运动持续大幅扩张下去，一定会触发革命的张力之网，从而点燃全国革命而一举成功。这个革命战略，从一开始起，武装作战就服从于苏维埃运动。我很强调中共革命的“知识结构”和在这个结构下的“全国革命战略”对中共苏维埃运动的作用，它几乎是全方位的无孔不入的。它至少可以部分的说明为什么在“八七”会议之后，全党一下子就转入到激进状态，并且对全国胜利有着今天看上去无论如何都完全不切实际的狂热和信心。

C：我注意到，国民党也有党军，但从蒋介石率黄浦学生军东征胜利以后，军事单位及人员的影响就逐渐占了上风，而政治人物除非与军事单位挂钩，否则就逐渐边缘化。但中共在创建中央苏区过程中，军事负责人在决策层级上级别很低，政治人物一直保持着强大的优势而几乎垄断决策层。这一点，原先仅仅是从所谓党指挥枪来理解恐怕说服力还不够。因为，在实际上的互动中，毕竟要看手中的实力强弱，究竟红军将领为什么很听话呢？党性强？未必吧。我看原因就在这个全国革命战略上。因为中央红军，中央苏区其快速成长的整个过程，就是在这个全国战略前提下进行的。如果没有这个前提，那么任何一支红军部队在纯军事意义上是绝无存活下来的可能性的，这一点军事指挥员应当心知肚明。换句话讲，部队及指挥官的生存希望及发展前景完全寄托在中共党组织和其推动的苏维埃运动身上。所以政治组织和政治人员对军事组织和人员就有巨大的心理优势。在这个优势之下，对军队干部的布尔什维克什教育才行得通。并且又进一步强化这个心理优势。这是在当时情况下，红军与中共关系和国军与国民党关系的一个大区别。从中我们也可以理解反AB团和其他根据地肃反时，红军主力部队被政保人员整肃，几乎束手就擒的现象。

Y：这样的情形下，当中共决定长征时，它的全部准备工作着眼点还是换个敌人力量比较薄弱的地方，再建一块根据地，继续推行苏维埃运动，以期下一次点燃全国革命。

C：就像尝试点燃一个大爆仗，一次没点着，再点一次。不会去想想爆仗或许就根本是一截木头棍子。

Y：那是不可能的，当时他们怎么会有这个先见之明呢？如果有的话，怕是多数人就离开了吧。他们没有与此相关的任何知识，说到底，在毛成功之前，所有的革命史都没有这样的知识。所以中共人员也不可能做如是想。他们就是认定，换个地方再干个一年二载，没准就成功了。所以，好不容易建立的全国苏维埃运动的机构和人员架子，是十分可宝贵的。是不能放弃的，而且红军还必须对此提供不可动摇的保护。如果没有这些人员和设备，就是部队轻装上阵，那还不是变成了完全绝望的逃亡嘛。有些学者从今天的位置和知识去看当时的情形，指责博古他们“三人团”带政府锱重大队，是没有理由的。

C：理解了这个全国革命的战略，也就可以理解长征在遵义会议之前，前进路向的几次变化的依据，那就是寻找一个触发全国革命的新根据地。这个战略指导作用到遵义时，就开始变化了。

Y：这先按下不表。从长征准备到开始，红军作战部队状况和它保护苏维埃运动的作战任务，直接导致了“湘江之战”。“湘江之战”，红军折损过半，大部分是那些无战斗力的红军新兵员逃亡造成的，究竟是损失还是被迫轻装还不好讲。我倾向于认为湘江之战强行解决了一个难题，就是长征大队的轻装化，如果没有这样一场战斗，任何轻装的建议都在政治上站不住脚。这一仗造成了轻装的事实，而又无须进行任何政治争论，如此恶仗打完，除了牺牲的人，没有任何人受到指责和批评。传说中毛泽东这个时候开始批评中央的指挥，我表示怀疑，即便是毛有这种批评，恐怕他也不会去指责湘江之战的，毕竟从长征开始到湘江之战，不过一个半月。况且，在此之前，长征很顺利。他主要是对五次反围剿及相关的人事安排提出指责。

C：说到军事路线的错误，也就是第四、第五次反围剿的战略战术，到目前为止，分歧还是很大。想来，怎么可能分歧不大呢？前段伊拉克战争的时候，张召中不是一直在纳闷儿这个“人民战争”怎么就没见着，地道战地雷战麻雀战怎么就没有发生嘛。这可是军事专家啊。当然，可以讲他是因为其他原因才这样说的。我倒是以为更可能是这样，他就是这么一个思考模式，张召中这类军事专家，就是在一种所谓的“人民战争”模式下训练出来的，已经成了思维习惯了。一点办法都没有，一说到战争，他的所有想象都变成了“人民战争”神话的延伸了，彼时彼地的具体性对他完全不起作用，所以，我们一方面可以从他对美军装备的细节描述上得到技术知识，另一方面则完全不能从他的战况分析中得到任何战场知识。同样的，当我们看中央苏区军事失败时，也就不能简单的归结为游击战的放弃。我们在之五里也讲到此点。四、五次反围剿的战略战术，有一个最应该注意的地方，就是作为红军，它同国军作战的方式，是因为国军的变化而变化的，强敌之下，只有如此。所以，同前三次就不会一样，这是常识。

Y：对，比如讲，这湘江之战，如果一三军团集中兵力去运动战的话，中央纵队就完蛋了；如果中央纵队也完全运动起来的话，就没有苏维埃了；没有中枢指挥机构了。前三次反围剿之所以成功，就是因为当时的中共组织本身就是一支军队，不是一个“国家”政权。按“南征北战”的说法，没有坛坛罐罐，跑就是了。带足一个基本量的粮食弹药，就地解决给养，打土豪，用缴获和俘虏来补充损失，很简单。但当部队人数达到一定数量的时候，后勤保障就是一个大问题，这法子就不灵了。给养还是就地打土豪，就势必分散兵力，给足补充的时间。如果诱敌深入的话，十几、几十个县的统治区域，搞坚壁清野很难做到。而且，敌人是步步为营，又如何诱敌深入呢？势必要守住一些重要的地域，不能放弃，否则就统治失效，原来的地域统治作废，这就是当时反对的“流寇主义”。解放战争的时候，华中华东战场的后勤保障还是要靠根据地。没有根据地，就像刘邓大军挺进大别山，几乎完蛋。

C：所以，关于在湘江之战之后，毛泽东开始从军事上清算“三人团”的说法，我表示怀疑。才过去没几天嘛，仗究竟能打到什么程度，大家都该心中有数的。国军的那套战法，使红军没有多少空间，这既不是李德的错，也不是将军们无能，情形所迫罢了。湘江之战后，整个队伍有一种失望甚至绝望的气氛。这种气氛之下，毛的一系列“风凉话”就开始起作用了。说到底，湘江之战后，三人团没有什么锦囊妙计。那个时候除了革命大义支撑着大家的精神，其实谁都差不多，无计可施。毛也没有什么例外。

Y：但是任何被支撑的精神都要受到现实的挑战，从湘江之战到遵义会议，其间又是一个月。红军几次改变路向，都没有能达成建立新根据地的意图。特别是失去和二、六方面军团会合在湘西建新根据地的希望，使整个红军和中央相当的灰心。按前面的比方说法，爆仗是不是截木头还不知道，但点爆仗的火柴没有了那倒是真的。

C：这时候对革命本身有无悲观失望不好说，对革命策略的怀疑怕是无疑的。

Y：差不多是这个意思。总之，一种恐惧开始弥漫于这支空前绝后的坚定队伍里，即那个所谓的全国革命战略还有希望吗？或者讲，我们这支队伍还有希望去实践这个全国战略吗？这种恐惧感一旦产生，在彼时彼地的凶险环境下，就很难压下去了，中央当时发现这一点时，也试图用以前的政治手段予以压制，总政治部和保卫部当时发了很多指示，也抓了不少人，但没有成效。这种感觉就像传染病。

C：你是说，有了恐惧感？谁？红军战士？革命家们？这个恐惧感可能使决断力下降，决策层的自信心是下级所能感觉到的，这很要命。这点我们很有体会的，上级下令时的信心同下级执行的信心是相关联的。

Y：不论你何以名之，反正它开始侵蚀中共长征队伍的肌体了。这也很好理解。如此大的挫折，高级领导人，就那么几十个人吧，互相如何议论呢？如何向中级指挥官解释呢？指挥官们又如何向士兵们解释呢？到黎平会议时，放弃与二、六军团会合，说是到黔北建根据地，怕是连自己都保不了。所以一到遵义，就改口讲去川西北与四方面军会合了。这期间不过半个月时间，如此，你让中下级干部和士兵怎么想呢？

C：中共到此为止，有两代领导人了。老一代，不论年龄大小也不论出身高低，大都是些老于事故的江湖油子。他们这些人，如陈、李、张国焘、毛泽东，是在成年以后，转入共产党的。在他们成人教育过程中，他们是做为传统知识分子来培养的，而不是作为共产主义战士来培养的。他们是在成人之后，才因了各种缘由转入共产党的。他们往往深思熟虑，意志坚定。因为信了边缘化的共产主义，所以往往性格中有着一条道儿走到黑的劲头，也有一种要证明自己伟大给熟知的朋友同学看的那种偏狭。这就使他们对困难能作较有韧性的斗争。第二代领导人，典型如二十八个半布尔什维克，则是在成人教育过程中就是作为共产主义战士来培养的。他们这些人身上少了江湖气，多了书生气，更加由于苏维埃教育体系的特点，使这些人特别的纯真，是真正的布尔什维克。他们冲动而敢于牺牲，但缺少独立思考，不怕困难大，就怕困难长，没有韧性，缺乏耐性。这点，当时从博古身上看很典型。四方面军的陈昌浩也是个典型。

Y：这些人走近了看，你不会喜欢的。他们都太自以为是了，很讨厌。如这个陈昌浩，后来灰头土脑，解放后任职编译局局长。据荣敬本回忆，这个陈局长搞起来运动来，还是热衷的很。我看不是陈昌浩爱整人，他不是那种人。他就是太自以为是了。骨子里头认为自己真理在手。

C：这帮人有群胆，作不了孤胆英雄。特别是，自九月份，因上海局和上海大功率电台被破坏以后，同共产国际地联系就中断了。这些留学生，向来以国际为靠山，气壮得很，现在同国际联系中断了，他们就如同断了线的风筝。

Y：除了李德在回忆录中大谈由于国际联系中断而对中共的后来发展产生了无法估量的影响以外，其他各类回忆录及作品都对此点不提。但是在陕北1935年底，林育英带国际指示到陕北后，中央去电张国焘讲，同国际联络上是大胜利。可见这其实是个大事情，只是后来留苏派被压，大家就不便讲当时失去国际联络后人们的沮丧心情了。

C：所以在湘江之战后，他们在精神上就垮了。倒不是被湘江之战的惨烈吓着了。他们不怕这个，而是他们相信的那种全国战略没有指望了，原先苏维埃整套架子全丢了。那样多的战士就哗啦啦地跑掉了。这是一种只有他们这样的人才会感到的革命孤独感。这个对他们来讲就太可怕了。博古绝望之下，甚至想自杀。还记得吗？《战争风云》里面，有个叫胡班的潜艇艇长，打仗不怕，深水炸弹一来，就崩溃了。这个崩溃的到来，他自己事先也不知道，他认为自己一直是勇敢的。可能，让他当一个陆军军官，他依然是个出色的军官，但在漆黑的大海深处，除了向上帝祈祷之外，他发现自己一点也没有办法的时候，崩溃了。反而，那个卡斯特，平时不显山不漏水的玩女人高手，一个轻松和镇定自若的家伙，成了大家的主心骨，成了艇长，后来还成了一个水下英雄。而在此之前，胡班是英雄。那种绝望、孤独是更加让人恐惧的。相形之下，苦难、挫折、牺牲等等，都不是问题。

Y：确实，文学家们总是能够再现一些没有“证据”的场景。而这种场景恰恰就使我们走进历史的大门。这点在博古身上就可以看到。博古年轻，狂热，勇敢。但当湘江之战失败时，尽管红军还有四万人，他却在绝望与孤独之下崩溃了。在这之后，他就当然不算数了。除了给毛帮点用不着的忙之外，他完全可以忽略不计了。飞机出事还算成全了他。不像那个李立三，快要胜利了，还跑回来，到处讲“我就是那个立三路线的李立三啊。”让人耻笑。你分中共领导人这样两代，很有事实依据。第二代人，从湘江之战到遵义会议期间，就开始逐步退出历史舞台而让位于第一代人。一句话，还是要有“中国功夫”，要有中国底子。否则，你哪来那种自信呢。

C：在这种情况下，毛泽东就开始有市场了吧。

Y：说不上，毛手中又无可售之计，何来市场之说呢？我想强调的是，一定要放弃从事后看的这个观察角度，不能因为知道毛后来成功了，于是就倒推上去，认为毛一直就是成竹在胸的，似乎他有妙计，只是错误路线不让他讲出来，或者是不让他来干。革命没有这样简单，生活也不是这么个逻辑。我们要从当时的环境和体验去猜测，想象。

C：做到这点是很难的，几乎可以说革命史研究最难的就是做到这一点。因为除了很少的当时的资料外，大多资料都是事后弄出来的。这一系列的回忆都打上了此时的烙印而失去彼时的合理。因此，我们发展“政治行动分析”这个方法，就是试图找到一种去贴近彼时场景的途径。去建构一个想象的却是合理的场景和场景演变推进的过程。这是没办法的事情。说到底不仅是革命史，其他的历史，不也是需要如此地被观察被分析一番吗？如果没有这番功夫的话，那么毛就只能被神化，而其他的领袖就都变成一群屑小了。就如同林彪在“七千人”大会上讲的，我们的错误都是由于不听主席的话，我们的成绩都是照主席指示办，那样一来历史就没有了。在革命史研究中，林彪讲话的这种思想模式非常顽强地存活在几乎全部的党史研究和领袖研究工作中。国内如此，海外亦如此，几乎没有例外。

Y：这期间，最典型的案例之一就是长征前半段，毛与党中央关系的历史叙述。我们的想法是，先看看，毛当时有什么办法吗？我们认为他也没有什么办法。放弃北进与二、六军团会合，不仅是毛的想法，也是其他多数人的想法。放弃北进，并不是因为有个更加有确实希望的替代计划而仅仅是北进路上何健已布好了口袋阵，没有把握打过去。向黔北发展，仅仅因为在黎平附近同黔军打了一仗，看到该军完全没战斗力，与桂军、湘军没法比，全都是“双枪兵”。于是向弱的方向发展。这无须诸葛亮式的神机妙算，只要认帐，只要还想活命，就可以做到。除非你事先不知道有“口袋阵”，一头要闯进去，自取灭亡。再然后，要看看，这支红军大队在“湘江之战”之后，到底发生了什么样的变化呢？“湘江之战”中发生的大规模士兵逃亡，挑夫大队全散了，那些体现苏维埃运动成果的辎重丢掉了，打后卫的主力34师成建制地给扔在湘江对岸，过江前后，士兵逃亡持续不断。在领导层，博古的自杀企图折射出当时的绝望心情，等等这一切，都是现在可以想象到的。所谓兵败如山倒。

C：诸葛亮也非神机妙算，那是《三国演义》里的诸葛亮。中国人的心智结构中，总有那么种把凡人神化的意图，强烈的意图，这是题外的话了。说到这支部队的变化，要结合到他们当初的计划。中央是34年5月定下战略转移计划的，目的地是贺龙所在的湘鄂边根据地。他们为此在8月份指示肖克、王震率部放弃湘赣根据地，带上全部苏维埃政府辎重先行出发去湘鄂边，尽管一路艰辛，但红六军团也很顺利地在一个半月后与贺龙会师。这个小规模的但成功的西征对三人团和中央是有很大的心理支撑作用的。等到黎平会议时，认识到北上去湘鄂边完全不可能时，对部队的打击非常沉重。就是说在半年多前仔细筹划并预作准备的全部计划的核心：去湘鄂边，破灭了。这怎么得了呢？成了没头的苍蝇了。再一点，可能是更重要的，就是无法再取得国际的指示了。国际是在5月份批准了西征的战略计划的。九月以后，同国际联络中断。但执行的是国际批准的方案。到了黎平时，执行原方案不可能了。要改变计划了，但改变计划，又无法取得国际的指示，只能中共自己决策了。李德是最后一个坚持北上去湘鄂边的领导人，原因就在于他的信心在共产国际身上。其他的留苏学生们虽然没有他那样坚持，但内心对于改变国际批准的计划是没有底的。但情形所迫，又只能改变。那种心理空落落的感觉，使他们的政治强势地位开始崩塌了。

Y：尽管关于这一段的现场资料很少，但我们并不难去体会到这些心理、心情的变化。关键在于，这三个月当中，具体到长征队伍，不管是中共还是红军，其中有个大的主题的变化。就是从革命到“逃亡”的变化。因为，长征开始的时候，它依据于中共全国革命的战略，但经历凶险征战，这个全国革命战略开始动摇了。这种动摇一经产生，便一下子就冲垮了你的“革命想象”。毕竟那个全国革命战略是中共组织的核心驱动力。信仰一打破，你就只有现实问题了。那就是原先长征出来时，指望以新的革命来挽救这支革命队伍的前途。现在新的革命不可指望了，那么这支队伍的命运就只有靠自己了。于是，“革命”就变成了“逃亡”。这是长征途中最重要的革命心理变化。事实上，如无此变化，则毛泽东在后来发展的长期斗争道路就不可能得到全党认同。

C：你讲的这个“革命”到“逃亡”的转换，非常之重要。它可以使我们一下切入到长征队伍的心理层面上，去感觉那时的境况，从而有可能揣摸到那些人的心思和决定。逃亡并不是说就不革命了或是放弃革命了。它只是这些革命者一时之间没有了革命方案，没有了具体的革命计划，革命目标。这个时候，只剩革命大义了，你可以有革命口号，革命言词，但却没有令人信服的革命计划。只有这些信仰者内心深处指望着坚持下去，会有转机，会有奇迹的。但在行动上，在具体的作战行军中，他们已然放下了沉重的革命任务。他们要先把自己保存下来，直到与国际接上头，直到有转机出现。而一旦“逃亡”成了全党共识，则整个红军的行动，就没有了以往目标约束条件下的刻板，而变的机灵起来。用现在的语言讲叫反掉教条主义，本本主义，实行实事求是的路线。

Y：不管怎么说，“逃亡”毕竟是一种本能，你压不住它，它就会冒出来。而周围的状况，愈加凶险，则“逃亡”的本能就加剧。在这种情况下，那些体现着全国战略的政治决策者们，就很难再给这支队伍注入强心剂，他们倒真是无计可施了。

C：毛也无计可施。

Y：但毛有个优势，他从容不迫。大家都无计可施了。组织化的精神力量正在衰减之中。这个时候个人的精神力量就开始要起作用了。有决定权的人就那么几十个人吧。他们周围相互比一比，恐怕就毛至少还是从容不迫，似乎也还有些办法可想。

C：既然要逃亡了，就没有什么革命大义好讲了。在那些青年布尔什维克眼中，毛的言行举止，他的性格，他的语言风格，是很不合革命范式的，有那么点不革命的味道。其实，你看毛在建国后私下的谈话，与报纸广播里那套东西有很大区别。这些区别放在苏区的时候，就很为革命纯真的标准所不耻，所以，一谈到革命前景，革命战略那套规范言词时，毛就不行了。他本能的反感那些东西。这在苏区当时，成了他最大的弱项。现在革命标准束之高阁，毛在党内最大的弱项就没有了，相反，就逃亡而言，可能毛身上的那种草根性的机敏与坚毅倒成了党内的独一份。

Y：我很留意毛在影像中的动作，我发现毛举手投足之间的从容是与生俱来的。我相信在长征途中，这个特点深刻地影响了张闻天、王稼祥和周恩来。因为我有这个体会，在上中学时，我们成群结伙外出干坏事的时候，大家都希望有个姓邱的同学参加，这小子办法倒不是很多，但就是从容镇定，越是紧要关头，越是冷静，对团伙很有影响力。有他在，大家终归是可以想出办法过关，不致于散伙。

C：这种体会相信不少人都有。毛对底层社会比较熟悉，朱德讲“老毛懂那些旁门左道”。在逃亡的时候，这个就起作用了。他一个大活人，走在队伍里，不负担具体的任务，自然话就比较多，从容加上话多，他的影响力就重新建立。有个细节，长征开始时，毛只带了些书籍，却没有随身带地图。因为他也不知道，前面会有什么东西在等他，他倒是不慌不忙的在于都河畔呆了好几天，东游西晃的。但到湘江之后，毛的心情就变了。

Y：前面讲过，我们可以去体会毛本人当时的心境。他是着急超过愤怒和埋怨的。但他又有什么办法呢？他真正的力量反倒是他这个人本身的存在，从容不迫，坚毅沉着。相比较，那些已经泄了气的留苏生们，他这个特点就更加突出了。而且开始深刻地影响他们了。既然国际中断联系，他们自己也丧失信心，那在被人紧追的状况下，喘口气都不匀的情况下，他们退缩了，毛也未必是挺身而出。没有什么证据表明他挺身而出。设身处地想想，他倒更可能宁愿再看看。但这时那帮人退缩了，自然毛就突出出来。况且自长征以来，他的“风凉话”说了不老少。现在情急之下，也就给架在那里了。

C：这才叫赶鸭子上架，毛不干都不成。在黎平会议上，毛就上架了。关于这一段，有关党内讨论往往是在行军途中，私下谈话，没有记录，只有王稼祥的片段回忆，周在延安时讲这一段也很少。在延安时，出于党内斗争的考虑，毛把心思用在遵义会议的重新表述上。所以，周、博、洛、张这些讲遵义会议前这一段的话就很少。我倒是认为这一段很有内容和意味。值得去设身处地地体会。

Y：一个是周围的战争环境，一天紧似一天，压迫得很。博古他们神经崩地很紧，很多事来不及细想。重压之下，老毛出来顶顶也是个办法，让自己解脱，让党和红军也换换手气吧。这应当是可以比附于他们当时的心境吧。另一个，在毛这里，以当时情景而论，是大大严重于他当初上井冈山时的状况。那时，生死考验也有，但不是每一天都有。现在天天都可能是生死之战。他指望什么呢？他没准还指望国际能够有什么特殊办法罢。所以他也不能把这帮留苏生们不当回事。毕竟，毛知道，他自己不合共产国际那些先生们的口味。但到了这境地，他除了国际，还指望什么呢？此时，四方面军还在川陕，想与他们会师还不现实，当时没有人有这么个想象力。看看地图和地势，连湘鄂边根据地都去不了，再讲去川陕谁信呢？至少毛不会做如是想。他即要保持对国际的指望，又要去努力尽可能延长红军大队的整建制存在的时间，看看有没有可能在这个能被延长的生存时间里头，出现什么转机。这个转机，在黎平会议半个月后，就似乎出现了。那就是刘伯承提出让四方面军放弃川陕，转进川西北，以接应中央红军。

C：注意一个细节，当时张国焘率四方面军正在川陕根据地与川军苦战。元月7日，中央红军占遵义，开始有一小段休息时间，筹备开遵义会议，会议是元月15日召开。大体上是这个时候，刘伯承提出北渡长江，在川西北与四方面军会师的新计划。这是自湘江之战后，第一个有进取心的战役计划。作为配合，在这个同时，就发电给张国焘命其主力转入川西，与中央红军会合。

Y：这份电报从内容上看，还是有很大的一厢情愿。一面让张国焘主力转入川西，一面让他们地方武装守住通南巴根据地。埋下了事后留苏生们指责张国焘放弃川陕根据地的话由。

C：从时间上看，这是毛牵头主事之后，一个重大行动。它的全部含义，就是再搞一次会师。看看有没有可能带来一线生机。

Y：毛只能设定一个个的有限目标。他没有可能也不愿再去相信那些宏大的“赤化XX 省”的计划。他打定注意，只要带部队成建制逃亡，不被打散，就算成功。至于如何不被打散，他也不知道，他只是相比之下更加顽强地带着部队跑，不停地跑。到了遵义会议上，他已经没有多少事儿要办了。他已经掌握军机大权了。不是他抢来的，是博古三人团主动让出来的。他们三人团在黎平会议以后，就形同虚设了。刘伯承的新计划在元月十五日前已经提出，并且会前已获得政治局成员的一致支持，至于那个常委，远不是今天我们以为的那样重要，毛固然需要这个位置，但也未必看得有多重。这是个必备的部件。至于说，后来渲染的很厉害的，所谓对错误军事路线的批判，无论如何也是言过其实了。在会议上，以及会议前，三人团早就认帐了，在黎平会议前后就认帐了。你博古都要自杀了，还有什么嘴硬的。以前的功劳，至此一笔勾销。谁也不会再把他们当回事。所以会议上就没有什么争论。那些后来添加的什么表决了，谁谁投了关键一票啦，那根本就是瞎扯。形势在会前就已经明确了。再有说毛在会上总结了经验教训之类的，也站不住脚。

C：在遵义开会时，我想大家讲上几句大话之后，忧虑的还是如何逃亡，在这会议上，毛绝对不是靠什么“正确路线”或是妙计取胜的，他还是如同当初秋收起义失败之后那段日子里，依靠他与生俱来的那种从容机敏，让这班多少有点垂头丧气而又惶惶不安的中共领袖们寄托了转变命运的希望。

Y：所谓毛放过对“政治路线”的清算，而仅仅批判“军事路线”而取得大多数中央领导的支持，这种说法不过是事后加诸其上的“路线斗争”的想象。似乎毛心中已有个包括了政治路线和军事路线的全面而正确的方案，只不过是策略地放过政治批军事。这肯定也是经不起追问的。首先政治路线的核心点是全国革命战略。这个东西能批吗？

C：不是能不能批，而是谁也不知道如何批，从何批起呢？你如果讲这套战略不对，应当坚持长期的战斗，在遵义会议前后的那样环境里，你不是成心吓唬人嘛。这么点人还要长期战斗，无法哄住人的，自己都哄不住，所以没有批政治的可能性。

Y：其次所谓批军事路线又是指什么呢？指军事战略？那它同政治战略是一回事，能批吗？指具体战役指挥？林彪、彭德怀都不吱声，你如何批得。彭德怀反五次围剿中骂了李德“崽买爷田不心疼”，是佐证“三人团” 军事指挥不力的主要证据，彭之骂人事常都有，究竟这句话是如何骂出口的，针对何事，事后又怎么样，都不清楚。如何就能证明一线指挥员反对当时的军事指挥呢？

C：就五次围剿时蒋的战法而言，红军一线将领应当是清楚的，对部队作战能力和具体战役组织究竟有多大空间也应当是清楚的。谈不上战场指挥上有什么系统性的错误。即便是彭德怀骂了李德也说明不了什么。再者朱德、刘伯承、叶剑英、董振堂这些将领也没有什么特别反“三人团”军事指挥的具体表现。况且，林彪还写文章“论短促出击”。显然是赞同三人团之指挥。

Y：所以讲，在军事指挥上，毛也没有什么支持的力量来证明他比别人更行。在党史叙述上，一直有个矛盾他们讲不清，遵义会议之后，“四渡赤水”是毛军事指挥高人一筹的证明，但同时期又发生了林彪和彭德怀不信任毛的指挥，要求更换前敌指挥的事情，况且会议刚结束之后，毛直接进到一线指挥部指挥的两场战斗全部失利，这如何解释呢？几乎所有党史作品在这一段的描述上都有点首尾不接的尴尬。其实，原本用不着这样来渲染毛的力量。具体的战役指挥能力，并不是毛的特长，虽然与其他政治领导人相比，在这点上他比别人强得多。他至少是懂得战场上的事情的，但这不是他真正的力量。他的力量仅仅就只有他才有，那就是天生的人格力量，“奇理斯玛”，就是这个东西才使得毛同一切中共领袖和杰出将领区分开来。事实上，遵义会议之后，到5月12日会理会议期间，红军高级指挥员普遍出现对毛指挥不满的情绪。这其中高潮就是在会理会议上林彪那封要求撤换毛泽东的信。

C：博古这帮人当时并没有试图利用这个事件，我看到的资料，表明当时政治领导人没有一个人因此去指责毛泽东，相反，他们全都支持毛，在会理会议上，毛泽东就可以很顺利地弹压了红军指挥员的不满，维持住了他自己的指挥权威。

Y：会理会议的记录很不齐全。当时的情景今天想来还是很有意思的。当时，红军渡过金沙江，总算是第一次喘口气，不管怎么样，这还是在毛的亲自指挥下才有这么个结果的。唉，奇怪的是，红军指挥员完全不买这一套，还联起手来要毛靠边站。这很奇怪啊，要细细说说。

C：这同后来被戏剧化的“四渡赤水”的具体过程有关。黎平会议中央放弃了北上会合二、六军团的方案，改入贵州，主要在黔北一带以遵义为中心，建立根据地。这是政治决定。红军将领只是执行。入黔一路很顺利，占遵义之后就开会，这个会上最重要的决定，首先不是毛泽东复出，因为在黎平会议上，毛已是呼之欲出了。

Y：对，湘江之战后，博古、恩来等人已有崩溃之迹了。他们这帮人扛不住，毛泽东的意见已起主导作用。保不齐，通道转兵的时候就如此了。这些个事后的回忆，都讲毛如何做周、王、张之工作，我看倒不如说他们做毛的工作，劝毛出来扛一阵。博古毕竟有点儿羞羞答答的，抹不开面子，这很容易理解。

C：毛在遵义会议上复出，只是一个开始，他除了空的苏维埃主席和政治局常委之外并没有其他职权。他的复出应当讲是个过程。在三月四号，设前敌司令部，毛任政委，在三月十日狗坝会议结束时，张闻天提议设立新“三人团”，毛泽东才算拥有了红军指挥岗位。所以，在遵义会议上，毛的复出已不是最重要的决定，最重要的决定是又改变了黎平会议上定下的“赤化贵州”在黔北建根据地的方案。制订了入川，在川西北，背靠西康，面向成都平原，与四方面军会师，与二、六军团呼应的新的根据地方案。这是最重要的决定。正是因为这个决定，遵义会议一结束，红军即北向长江，试图渡长江，从川西南向川西北进发，由此引起与川军刘湘的二次作战。这两次作战都失利了。此时红军处境十分不妙。原先从黎平杀到遵义，一路顺利，黔军没有战斗力。但到黔北之后，中央军和川军全都围上来。而川军善战则出乎毛等人所料。所以，不论是留在黔北，还是北渡长江都不可能了。于是，遵义会议之后的那一套振振有词的所谓根据地方案又成泡影。红军顿时又四处逃窜，打到哪算哪。所谓四渡赤水就是这么来的。

Y：“四渡赤水”并没有一个事先的目标和想法。起先是因了北渡长江去川西北这样的战略构想。结果给刘湘顶回来之后，川军和中央军全都围上来，于是就四处瞎碰。也不能讲毛的指挥有问题。他也尽力了。碰错了就损兵折将，掉转头再跑。碰对了就冲过去。所以也无所谓用兵如神。但事后看，毛确实也有如神助。他就这样乱冲一气。结果给他冲过去了。这里头，有个事情我一直有猜测，但没有证据支持。就是遵义会议之后，执行北渡长江进川西南与四方面军会合，但因为川军能战，大大出乎红军预料。随后红军打的很苦。这期间，是否毛及政治局对于入川与四方面军会师没有信心了？你看，川军能战，红军没有便宜，只好回过头先在向北摆脱追击之敌，然后，向滇黔边区跑。发现滇军也不能战，红军有便宜可占。红军甚至逼近昆明时，都未遇到强敌。这肯定影响了毛，所以毛在入滇之后的指挥，似乎放弃了与四方面军会合的想法，他想在滇省试试运气。正是在这一点上，他同林、彭发生冲突。林、彭认为必须过金沙江，入川西北。毛当时以滇军好打为由，要攻昆明。一、三军团就怠战对抗毛。

C：就当时情景而言。三、四个月跑下来，损兵折将，损失很大。也正是到了这一段，四万多红军几乎减员一半。这时候，损失的则是“有机构成”而不是累赘了，这与湘江之战是有区别的。带兵的人并没有看到有什么前景。政治领导人在会理会议之前，已经好久没有给军队一个说得过去的理由和构想了。要真的讲，就是逃亡，没有这些政治人物，大概军官们各自都有招吧。所以在会理会议之前，毛泽东也基本上无话可讲，只有“硬着头皮顶住”。军官们自然越跑越丧气。彭德怀后来讲“部队到了十分疲劳时，即消失了战斗力，非亲自经历是很难体会的”。就是那时的体验吧。特别是从贵阳东侧，绕过贵阳向滇黔边进军途中，林聂，彭杨及董振堂几乎一致地反对新“三人团”的战术布置。而且事实上，也正因为军团领导人的反对，才迫使新“三人团”决定渡金沙江，做出放弃滇东局面的决定。渡金沙江之后，打会理城，又出现“三人团”恋战，而各军团领导人一致反对，要求趁势占据大渡河渡口，以便进川西。这一连串的军事动作，毛都很被动，而军团领导人则理直气壮。毛根本谈不到用兵如神。区别是，在四渡赤水时，他指挥的瞎碰给碰着了。从贵阳绕过来，冲出来了。随后，他的瞎碰又不灵了，而军团领导人的瞎碰又灵了。毛也没采纳军团领导的意见的意思。他很郁闷，但也完全无计可施。他让一、三军团打曲靖沾益，又打会理，这些军团给他打不下来。毛也无奈，他总不能自己去打吧。只好听从军团领导人的意见，他很恼火。军队领导人反抗政治领导是大逆不道的。早先是有过的，在红四军，毛的反映很激烈。这次又是这样，但不同的是，这次中央是站在毛的一边。当如此挫折之时，军队领导人叫板毛泽东便是叫板党中央，这是博古等人完全不能容忍的。所以，一渡过金沙江毛立即变脸，开始教训红军将领。毛之变脸，是因为过江之后，同四方面军会师前景又出来了。又可以讲川西北根据地了。这就给政治人物壮了胆。又可以恢复党与红军那种战略优势地位。所以会理会议上，那些军头们就几个小时，缴了械不敢再吭声了。

Y：这里渡过金沙江的意义不仅是跳出包围圈，而是同四方面军会合的可能性又出现了。一种传统的政治话语又可以重新出现了。毛适时地选择这个时候反击。在此之前近四个月，他就是顶住不吭声。近四个月的奔波就打仗而言，多数都很不利。但总括起来渡过金沙江，即跳出了老蒋的预设战场，又看到执行遵义会议战略北上的可能性。一举两得。顺带又把军队干部收拾住。一举三得。

C：军队干部从每场战斗感受上，不认同毛泽东的指挥，是很自然的。因为在这种小局面的战场指挥上，倒不是说毛军事才能不足，而是他处在信息不对称的状态中。他无论如何都有可能出错。如果讲在贵阳城外虚晃一枪，声东击西是神来之笔，那么之后就误判连连，也很正常。问题是毛也很固执。所以同军团领导人之间就在毛本人连连出错的基础上开始不断冲突。这本来没有什么奇怪的。但因为以前讲长征，从“四渡赤水”之后，就没有了。一下子就到了一、四方面军会师与张国焘斗争了。这中间有个重要的过渡期，有两个多月的时间给有意识地晃过去了。就是从贵阳东向黔西开始到会理城之战，几乎可以讲错误都是毛的，对的都是彭、林的。这一段你漏掉不讲，那样一来，会理会议上的事情就解释不清了。怎么好好的，一下子要求更换中央军事指挥呢？原因就在这一段漏掉的历史。加上这一段历史，把遵义会议到会理会议这一段当作一个整体看。你就可以看到，毛不存在用兵如神，谁也没有用兵如神，大家都是无计可施，都不过是在逃亡，拼命逃亡的路上而已。今天你撞对了，明天我撞对了，反正大家一齐撞，终归给他们撞过去了，就是这么回事。至于说到会理会议上，毛翻脸，整治这帮军头，那也是极有必要的。彭德怀自以为撞对一两次就比中央高明，就比毛高明，那也是昏了头，该整。

Y：其实，只有确实存在着战略差异性的环境时，更换领导人才是必要的。从遵义开始到会理，红军是在逃亡，此时红军需要的东西就是机灵，沉着和运气，换人是没有用的。遵义会议换人，那是中央三人团和博古他们意志已处在崩溃状况中，已经干不下去了。我们看到，尽管博古在遵义会议上有所辩护，但随后，他几乎没有任何留难就交出所有权力。而且随后他就一直支持毛的工作，特别是在会理会议上，他态度很坚定。

C：彭、林要换人，也是有分寸的，他只是希望毛离开前敌指挥岗位。就是将战场指挥权交出。

Y：其实，毛倒未必看重这个战场指挥权，他在性格上，没有这个缺点，他可以很放手。以前在中央苏区，后来在解放战争时期他都如此。这点上他比蒋介石强。问题是，在长征路上，这个战场指挥权并没有什么人比他更合适。他即便让出来，老彭就行吗？虽说，四渡赤水之后，毛判断有误，但最终每次关头上又听从了林、彭的建议，渡过了金沙江，所以，在中央领导层上看，军队干部的指责是站不住脚的。况且彭也没有这个胆略来挑这付担子。毛有政治局的支持，又拿准了这班军头们并无胆识来挑这副担子，所以，他就把彭、林痛骂一顿。由此，他不仅是保住战场指挥权，他更重要的是又重新开始强化对军队干部的统治力。会理会议对毛的重要性有点类似于当年1929年底的古田会议。古田会议确定了政治对军队的统治权。这个统治权在遵义会议后，有所动摇，在会理会议，毛对扳回来了。他使用的不是军事胜利，而是政治手腕，至于后来宣传“四渡赤水”，那是延安时期神化毛泽东的需要。而在当时，四渡赤水是怎么回事，军队干部一清二楚的。

C：只要政治对军事的统治不动摇，战场指挥权倒是可有可无。毛在这之后倒真的少有对具体战役的指挥了。在会理会议之后，新“三人团”就形同解散了。前敌指挥上，彭倒真是在承担更多的任务。而在与四方面军回合后，毛只是在政治局层面上参与决策了。这是后话。总之，在会理会议上，军头们给治住了，毛也是一付“老子还不想干呢”的神情。自然，毛就占了上风。但毛也确实放权了，他也不喜欢这个战场指挥权。

Y：转回头来，我们再来看看，跳出战场指挥，在政治上，这个中央当时的选择空间。就遵义会议期间，我们排排中共的多种可能的前途和选择。这有几种方案，不管是否存在于文件中，或是否在会议被讨论过。我们就是给他排列一下。然后做个“政治行动分析”。第一个可能性：坚持；这个坚持的方案，也就是沿着革命主题的方向继续坚持搞下去，以图赤化某些区域，以迎来革命高潮的到来。就方案的具体内容上看，先是在黎平会议上放弃与二、六军团会师在湘鄂边创建新根据地，转向在黔北地区以遵义为中心创建根据地。这个方案指导下，红军打黔军很顺利，但到遵义一看，又觉得太穷，怕养不起红军，所以又动摇了黎平会议上下的决心。在遵义会议上，由熟悉四川情况的刘伯承提出北渡长江入川，在川南地区图谋建新根据地与四方面军和二方面军团相呼应，争取赤化四川。这个计划是刘伯承联合聂荣臻提出的，这是一份看上去很合理也很诱人的方案。有资料讲毛很赞同这个计划，但没有直接的证据。不过这个计划一如刘伯承后来的特点，就是在纸面上特别诱人，执行起来很难。他后来搞的“千里跃进大别山”也很相似。

C：是呵。这个计划通过后，马上就执行了，结果没有想到刘湘很能打。从六月十九日开始，红军从遵义向北行军，准备过长江。到26日开始与川军接触，就开始吃败仗。到三月初，就放弃了原定入川的计划。到此时，原先残留的所谓的“革命主题”是彻底地绝望了。四渡赤水就是在这个计划下发生的，浓缩了前面讲过的“从革命到逃亡”的主题变奏过程。元月26日开打，到三月初就变成逃命了。来回腾挪逃跑，终于给逃出去了。但坚持原来的革命方案已然是失败了。就必须考虑其他方案了。

Y：应当讲，这以后，革命这个主题虽然还在纸面上讲。那也几乎只是给下级干部和战士一个说法了。整个长征就从这里彻底告别革命战略，变成逃亡了。

C：在四处有围兵的情况下，逃亡者的思绪是很活跃的，也是很现实的。这种情况下，第二种可能性就产生了：散伙。完整讲，是就地散伙，保留革命火种。散伙并不是讲中共领导人革命意志不坚定，而是严酷的现实考虑，是坚持革命的一种方式。

Y：中共在历史上已经有过几次大的散伙。最有名的就是南昌起义失败以后，几万人的起义部队败退到潮汕地区就被围住了。张国焘、周恩来就决定散伙，就地散伙，各自逃命，争取到上海会合，以图再起。周、张等人乔装打扮，经香港去上海找党。剩下朱德、陈毅带残部东窜西窜，被范石生收留。南昌起义部队就算是散伙了。但火种保住了，其领导人保住了性命，后来又起事了。其他革命者，如孙中山，散伙次数就更多了，几乎年年起事年年散伙。再起再散，再散再起。

C：所以，散伙不等于就不革命了，在保留革命火种这个前提下，散伙是可以在政治上讲得通的，也是一种可以被接受的方式。遵义会议以后，先是潘汉年离队去上海。过金沙江后陈云也去了上海，试图恢复与共产国际的联系，也试图恢复白区党组织活动。这可以证明中共已经在考虑彻底失败后散伙的可能性，陈云、潘汉年离队去上海就是留下了伏笔，这种做法不论政治上，现实上都讲得通。

Y：邓在左右江起义后，离开红七军也是如此。文革中批邓讲他离开红七军是逃跑，是瞎说。后来又讲邓离开红七军是集体决定，是去联系新的战斗等等，也站不住脚。很简单，就是散伙，保留火种。这在政治上毫无问题，不必遮遮掩掩。

C：在遵义会议前后，散伙的可能性一定被考虑过，从陈云去上海的任务，可以看出中央有准备，从头再来过的。这个可能性始终存在，到陕北后发动“宁夏战役”，着眼点就是退入苏联，从头再来。这是变相的散伙。朝鲜金日成当年在长白山战败退入苏联，到1945年随苏军重返朝鲜，只有十二个人，还不是照样当首相，搞共产啊。

Y：但这个散伙没有弄成。因为毛不同意，毛不愿意散伙。毛本能地努力避开“散伙”的前途。固然苏区及红军为他首创，身心系之，更因为，如果散伙，在共产国际的帮助下再从头开始，毛本人就没什么戏了。毛同他们搞不来，他们也不认可毛，所以毛不喜欢“散伙”，散伙对他不利。但散伙对张闻天这样的人就很有利了，所以张闻天在遵义会议一个月后就提出他自己去上海展开所谓地下党的斗争。这个绝对糊弄不了毛。毛看透了这帮人的打算，他们是想让中央做出散伙决定的，张以自己去上海为由，试图发起一个提议，想散伙。但毛没有给他们这个机会，毛还想再碰碰自己的运气，再看看情形是否会有变化。毛后来在延安拿此事开涮张闻天，张闻天是无话可讲的。

Y：洛甫是在三月初找陈云、潘汉年，布置去上海的任务的。陈、潘商量后，由潘先去，潘借鸦片贩子的走私通道，在四月中旬到上海。潘是个白面书生，在贵州穷山恶水之间行走是很引人注意的。所以这个老特科还是发挥技术特长，就顺利到上海了，奇怪的是，他到上海，立即就与特科接上了头，但在上海呆了不到半个月，潘就跑去香港了。一呆就呆了三个多月，直到8月陈云到上海，潘才离港去沪，并在9月与陈一道乘苏联货轮去了海参葳。这中间大有问题。按现实党史的说法，潘是去恢复上海党组织。但他却躲到香港，讲是因为不安全，所以潘才去香港，讲不通啊。潘就是干不安全工作的。陈云8月到上海呆了近一个月，陈是大人物，更不安全。潘为什么又来上海相会呢？潘如果是恢复国际联系，那他在香港可以很容易去海参葳或是从欧洲去莫斯科，他又为什么不走呢？是为了等陈云一同走？不成立嘛。党的地下工作习惯是缩小目标，分批走。在南昌起义失败时，就是如此。陈云为什么一定由潘陪同呢？潘汉年这一段讲不清，是他个人原因？但从后来修理潘汉年的时候，并没有对他这一段的“消失”提出指控。他自己的交代材料里，把他私下见汪精卫都说了，却没有提他在香港的这一段。这究竟有什么秘密呢？我的猜测，就是潘在执行洛甫交待给他的重大使命，那就是在香港安排中共失败后，领导人的暂住地和转道去莫斯科的中转站。这只有潘汉年才能承担的任务，只有这个任务，潘才需要去香港那样长的时间。要知道，香港一直都是中共地下党的一个主要交通中转站和藏居地。南昌起义，临时中央进苏区，广州起义，等等莫不如此。香港的地下党网络一直就在潘汉年的手上。到了解放战争后期，南方局组织民主人士撤出国统区，也是先到香港，再搭外轮去东北的。香港一直就有这么个作用。到1935年3、4月间，这个作用，就有重新起动的必要了。云贵川也一直有民间通道，经广东到香港，从香港再到上海，天津的。到抗战时期，沦陷区的人往往也是经香港，走西南通道去重庆的。所以，这些条件之下，潘汉年的使命就不难猜测了。洛甫是代表中央布置陈、潘的。潘之所以先走，就是因为只需潘就可以完成这个“留一条后路”的任务。陈去的任务，倒还真是恢复国际联系。这两个任务，是有轻重缓急的，潘的任务完成了，再陪陈去苏联也不迟。所以，潘汉年的行程上，就可以看到洛甫这批人的想法，就是做好散伙的准备。

C：即便张闻天想散伙，也不说明张革命意志动摇，他只是设身处地想找出一个于个人和革命两不误的办法来。后来刘英及张闻天传记作者都试图在此点上替张辩白，都没有看透这一点。唉，这个张闻天也是的，既然都有这一出戏了，怎么到1959年庐山会议时，居然还多嘴多舌，结果连累了彭德怀。否则，毛最多是大骂老彭一顿了事，哪里用得着搞个“反党集团”呀。

Y：散伙这个词不好听。当时留苏生们设想的是到苏联去先呆着，等待时机，再杀回来，这个想法其实也就是散伙，一回事情。前面讲过两代领导人。这第二代留苏生为主的领导人离开苏共和国际，在中国整个就是个不适应，他们根本无法同民国政府打交道，也无法同国民党打交道，所以，当形势所迫，呆不住时，就往苏俄跑，也很自然。但这第一代人就不同了。他们还是极有韧劲的。毛无论如何还是想再试试运气，努力撑住。就此而论，留苏生们倒也能接受。如果毛能撑一段时间，那暂不散伙，闯闯看，实在不行再散伙也不迟，所以张闻天忍受了毛的嘲讽，还是支持毛。

C：先逃亡，图存活。有个空间，可以腾挪，所以，就拜托毛来运作了。毛如果不行，那就散伙。我想这个就是遵义会议的情形。我认为指出散伙重新再来这样一种可能性非常非常重要。正因为有这样的底线，才可能发生遵义会议的权力结构的变化，才有随后三个多月里，中央内部的权力重组。否则，对那些纯之又纯的青年布尔什维克来讲，请毛做主，无疑是放弃革命。

Y：正因为这样，所以还不能给出“核心”位置给毛泽东。因为一旦不灵，散伙以后，还得靠共产国际，那博古，洛甫这些人是不可缺少的，所以毛只是被授予军事指挥权。其实就是给他政治最高决策权，与他而言也如同废物。毛在四个月后的会理会议上，痛斥张闻天“是个书生，根本不懂革命战争”，弄得张闻天赶忙服软“自己对军事系统，共青团系统，政治保卫局方面，知道得很少。所以也说不出什么来”。可见这个负总责的政治岗位形同虚设，没有什么作用。所以给毛一个军事指挥岗位就可以了。倒不是说毛不想要那个位置，也不是毛出于策略考虑不要这个位置，而仅仅是中央认为给毛这个军事指挥的位置就可以了。而政治负责人的位置由留苏生们拿着，以后散伙到苏联去还是可以有个交待。

C：散伙是最后的办法，结果没有发生，但作为最后选择，一直就是个底线，也多少算个定心丸，只是这个定心丸只对少数高级人物有价值，所以不能轻易地讲出来。但凡有在现状下存活的可能性，就先图存活，等待时局的转机。这是毛的力量，有作为的方向。事实上，遵义会议之后的几次人事安排，就是在此点上达成一致。

Y：散伙不好听，却是讲得通，有前例可行的做法。但当由于毛的坚持，散伙不可能。并非因为毛的威信。在这种危险状况下，散伙就将大家置于一个完全不能自主的恐惧中，特别是一般人员。相比之下，投降还好一些。在坚持亦不可能的情况下，一个很现实的问题，也是个理论问题就提交到毛及其同事那里，就是中共革命的前途和道路到底会怎么样呢？当时的情景下，谁也无法回答这个问题。到会理会议后，红军受侵扰较少，中央领袖有一定的时间思考。我猜测，到此时毛和留苏生们都想过这个问题。在中央苏区时，毛讲“星星之火，可以燎原”，重在燎原。这是关键，同全国革命战略仍然是相洽的。因为基于同一个假设，就是全国布满干柴，只要星星之火就可以点燃，爆发。到遵义会议之后，这个希望就没有了。这个没有了，不是出于理论什么的，仅仅是出于本能的感受，就是觉得没有机会了。那么如何去理解中共革命呢？还有没有其他的方案呢？逃亡本身不能提供行为的目的，什么时候，到什么地方是个头呢？到这个时期，我相信有个幽灵开始在这支队伍上空徘徊：招安，就是与政府军讲和，以某种形式生存下去。

C：这就是当时可能有的第三种选择。招安这个选择不同于散伙，在当时，还没有一种意识形态能为招安提供一种政治上讲得通的逻辑。这个时候，“八一宣言”还没有发表。新民主主义论也还没有创造。一句话，苏维埃革命运动是没有招安的余地的。正因为如此，所以招安只能被猜想，而不是有明证的。这正是长征中最诡异之处。无论无何，在四处追兵的情况下，想着招安并不为过，虽然讲在政治上一时还讲不通。当然，这是一支主义下的队伍，在这样的队伍里，招安才会在政治上讲不通的，对一般的造反者来说，是没有问题的，仅在于对形势的判断，比如那个“伪君子”冯玉祥，该降就降，该叛就叛，全无负担。

Y：其实，招安不等于投降。招安还可以保留你的某种想法，以及你的团伙，而暂屈人之下，还是留有再图大业的余地。这个同叛变和投降还是有质的不同。叛变不用说了，投降则除保留生命而外，一任敌人所为。在某种意义上讲，招安也是保留革命火种的一种方式。中共及红军高级干部个人有投敌的，但整个组织投敌，似乎确实没有丝毫迹象。蒋就显得很奇怪，长征途中他似乎一次都没有尝试他对其他军阀的手段。杨永泰到哪里去了呢？为什么不用政治解决手段呢？还是蒋对中共这个共产“硬核儿”心存顾忌？是否薛岳、陈诚这些青年将领立功心切？使老蒋认为不必花政治功夫了？总之，他就是打算像干掉石达开一样干掉红军。所以，中共及红军投降的客观条件不具备，主观上，中共这样的组织训练之下，不会有人在党的会议上提议全党投敌的，这个不可能，有此心的人士最多就是自己溜掉，当然，这也很不容易，没有组织的协助，溜也风险不小。比如，潘汉年离队，没有安排那些鸦片贩子的道道，潘是走不出贵州大山的。

C：招安的迹象也不是没有，要注意到当时已经出现的民族危机。所以在福建事变时，提出共同“反日反蒋”的合作；在长征前夕中共军委发布《中国工农红军北上抗日宣言》，在言词上已有统一战线的含义。另外，记得张闻天在长征前期有文章已经提到中国革命长期化的可能。虽然这很不系统，零零星星，但却也透出迹象，似乎在某种全民族危机这个大局之下，可以把阶级矛盾先放一放，以这种合作方式抗日，以这个抗日的旗号，寻求一种招安的借口。

Y：这个招安到此时为止，确实仅仅是种可能。不像散伙，是一种现实的选择。事实上，最终困境达到一定程度后，招安没准儿还是种并非最差的选择。涉及到抗日这个背景时，确实有些复杂。首先，“九一八”事变之后，抗日已是中国社会的一个大的标准了。很多事儿都要用抗日这个尺子量量尺寸的。中华苏维埃政府成立是在“九一八”之后。这在当时及之后很长时间，直到今天，都很是有些质疑的。毕竟你是另立了一个政府。在“九一八”之后，抗日这个尺寸下，似乎于民族大义有些说不过去。当时国内知识界主流民意对中共的这个搞法是不认同的。其次，在这之后，中共尽管也呼应了抗日这个主题，但又总是同反蒋挂上钩。这个也有被质疑的地方。因为蒋毕竟在法律上是中国的首脑人物，反此人又要抗日似乎说不过去。说蒋不抗日甚至卖国，至少在国统区影响还很小。再次，中共对抗日的态度又受到共产国际的影响，而共产国际对日态度基本上就是服从苏俄的地缘政治战略，所以中共在此问题上也难免尴尬。比如在东北中东路事件中，中共声明支持苏联，当时就被不少知识分子认为卖国无异。所以，在抗日大义之下，中共找招安的借口，也不难，但确实也有一段复杂的历史。而当时以毛及中央那班人的眼光和理论功底，还处理不了这样复杂的理论问题。他们在这点上，甚至还不如张国焘来的机智。所以，招安这个选择在当时，无法浮出水面。但绝对不能因此就否认这个可能性的存在，毕竟只是少了借口说不出口。毕竟涉及日本问题，还要看共产国际和苏俄的眼色。到会理会议时，这个借口还一时不可能成立。

C：在目前这种局面下，坚持下去，无非就是个拖。既然是拖，就要有个措施，有个目的，有个结果。否则的话，拖下去，除了痛苦，没有其他意义。即便是同四方面军会了师，那又能如何呢？还得想办法呀。招安就当时来讲，应该还是一个朦朦胧胧的东西，并不清晰。对有些人来讲，可能一想到这个东西，不自觉的就想把这个念头压下去。这就有两个本能吧，一个是生存的，一个是主义的，煎熬啊！话说回来，就意识形态讲，招安也有可能性，例如第一次国共合作，基于对中国社会性质认识和对国民革命性质与任务的认识，才有了中共对国民党的加入与合作。这虽说不能讲就是招安，但也有那么点儿意思。但当与国民党翻脸开打了已有4、5年之久后，用意识形态来解释招安，还讲不通。总之，到长征时期，在意识形态上尚无创新以解招安之惑。

Y：但是，如果把意识形态放到一边，这个招安，的确没什么大不了。刘邦被招安过，宋江就不用说了。宋江不想当皇帝吗？可能是不敢想而已。先图存，再讲其他。这帮亡命之徒，出于各自不得已的原因来到水泊梁山，一闹大了，就有了组织生存的强烈考虑，当皇帝不可得，再闹下去肯定完蛋，怎么办呢？原来说“只反贪官，不反皇帝”，最后贪官都不反了，还要到贪官那里去走门路，连妓女都用上了，为了招安，无所不用其极啊！但有个底线：大家不能散了让人各个击破统统杀了，这个可能性非常之大。打方腊给了他们一个机会。如果打完方腊他们不是打残了，而是做大了，会不会有安天下的企图呢？怎么会没有呢？74年批《水浒》，毛说宋江“搞投降主义”，其中的用意，外人也真个难解啊。毛泽东后来常讲，总是先有事实，后有理论。用在这件事上很贴切。在招安这个事情上，我认为，形势所迫，招安的念头一定会产生，至于如何讲得通，那是后来的事。在当时，即便没有其他借口，逃亡与生存就是借口。正因为如此，我认为，中央红军在会理会议决定迅速翻过雪山，与红四方面军会师之后，除开这个会师可能带给这支疲惫之师些许幻想之外，招安的想法恐怕是呼之欲出了。

C：是呵。环境凶险呵。既然散伙以保火种毛不同意，那么招安以保革命火种毛未必就不同意吧。况且，以他对中国社会的熟悉程度和以前政治活动的经验，似乎他至少比洛、博这些人更加适应招安吧。无论如何，招安还是置根于中国社会。保不齐，毛还是这个招安的首倡者呢！这个非常之中国传统的革命式样，对毛来讲，根本就没有什么讲不通的地方。总之，有了机会再起事就是了。此刻生存下去本身，也就是逃亡本身如果还能带来什么机会的话，那就是招安。而招安这个幽灵恰恰就是一、四方面军会师之后那段匪夷所思的争斗的底色！

Y：关于一、四方面军会师及一方面军北上，有太多的官制史学。其中一个有名的传说，就是一、四方面军会师时，张国焘问周恩来，中央红军有多少人，周讲有三万人，而张国焘也夸大其人数为十万人。这个情景还写入一些影视剧，流传甚广。这个故事，表达了一种想象，就是一、四方面会师之日起，路线斗争就开始了。双方各怀鬼胎，周恩来夸大了中央红军数，张国焘打一开始就轻慢了中央。这个故事根本就经不起追问。中央红军是1935年6月12日与李先念所部会师。中央红军人数大致二万左右，两军从即日起即有不断的交流，联欢。李部亦向中央红军供给食物、衣物等等。张国焘是6月25日晚才来与毛、周等会面。其间10多天，张国焘与中央及李先念联络频繁。李先念是久经战阵的主力军政委，在四方面军以机智著称，难道这么长时间还搞不清中央红军的数量？周恩来在这种情况下，会去硬着头皮扯谎，不可能嘛。

C：是啊。只要把时间排列一下，就有问题了。中间有个十天，李先念就是个文职人员，怕也搞得清楚中央红军的数量吧。哪还轮到周恩来来扯谎，这是典型的想象。还有那封有名的“密电”，也有类似的问题。照叶（剑英）等人的说法，9月9日下午，右路军电报员接译了张国焘标明由陈昌浩亲译的密电，交给叶剑英。让叶给陈，陈正在会议上讲话，要讲完才看。叶怕误事，就打开电报，见到密电内容大惊，离开右路军指挥部，到毛住处。毛让叶誊写一封，原件让叶还陈昌浩，叶又到指挥部会场，见陈还在讲话，将电报交陈的参谋，此时大约为下午3~4点钟。毛当天傍晚还去见陈、徐，谈了话。然后，叶在凌晨二点前逃走，与毛一同赶到彭德怀三军团驻地。此后陈昌浩发觉叶逃走，大怒，要派兵去追，被徐向前制止。此时离叶将电报交给陈昌浩的参谋已10个多小时。那么在这10个多小时里，陈昌浩一直在讲话？张国焘给他的须本人亲译之密电，陈的参谋会扣在手上10个小时？陈昌浩如果看了密电会没有行动？或是某种表示？这根本就讲不通嘛。你把这个密电故事的时间排出来，就发现了漏洞。所以讲，加害于中央领导的密电根本就子虚乌有。但是是否有内容不大友好的，例如监视中央纵队活动的意思的电报，那倒也有可能，但用不着这样编个大故事来耸人听闻呀。

Y：这两个故事，是一、四方面军会师的流传甚广的故事。要揭穿这样的故事，原本并不难。只要把时间排排就行了。但此两件事居然就成了所谓党史上的公案，长久得不到解答。徐向前、李先念在80年代、90年代亦通过多种方式暗示，并没有这份密电，而党史作者们似乎也更愿从这些人的事后回忆中去仔细地对比，想找出真相。其实很简单，把这个故事完整地讲一遍，按照所谓当事人的讲法，完整的讲一遍，就发觉漏洞了。就用故事本身的漏洞就可以证伪这个故事。用不着去分析四方面军那帮老同志几十年后的欲言又止的曲笔回忆。

C：可见，即便是简单明了之事，如果有个从事后的结果和结论出发的定见，会怎样的遗失观察者的客观和公正。可很奇怪，这样明显讲不通的事情，却堂而皇之的在那些将帅回忆录中就这么编写。

Y：记不清是哪个好心的党史作者写过，张国焘与毛主席比，政治智慧高下立见，体现在毛于遵义会议时，只谈军事，不谈政治，争取了中央大多数，结果拿到了领导权。而张国焘从会师之日起，就纠缠不休要进行政治路线清算，所以中央大多数反对，张国焘就不行。真是“替古人操心”。与其替张这么想，倒不如去想想张国焘为什么一定要和中央谈政治路线问题。难道就是要夺权？毛在遵义时，手边无一兵一卒，只好靠谋略。张手上大兵在握，要夺权，不必如此吧。其实，应当追问的倒是彼时彼地的政治路线问题是否该谈呢？

C：这就事关中共在会师之后的基本路向。不是能照搬遵义会议时期，只谈军事，不谈政治的路数就能解决的，不那样简单。在会师之后，如果讲不解决这个路线问题，就还是个跑，那么以当时的情景而言，究竟是四方军的同志熟悉西北地区，还是一方面军的人熟悉西北地区呢？这不明摆着嘛。既然四方面军的同志熟悉实际情况，那么他们的意见就应当得到重视。可是中央红军一到川西北，就是急吼吼地要赶紧离开此地，北上。如果北上有条件。张国焘在川北建根据地的时候，为什么不分兵北上，先打开一个局面呢？他难道那个时候就存心要与中央分庭抗礼了吗？这说不通嘛。事实上，在会师前两个月，张就曾试图拿下松潘，是徐向前指挥的，结果失利。

Y：张国焘是1935年元月中旬接中央指令主力转入川西北，他在此地带活动了有半年，他五月派李先念南下接应中央红军。应当讲，他确实有机会先行派出部队北上探路的。他手上有8万人，他对北上确实浅尝辄止。除徐向前打松潘那次战斗以外，没有再多做北上的努力。这中间很重要的因素就是北面胡宗南部队防守作战很有办法。在通南巴的时候，徐向前就很想诱胡宗南从北方防线南下，与其野战，结果试了几次都没有得逞。这胡宗南就是守着北方防线让你来攻。徐向前就此罢手。前方将领既然有此看法，张国焘如何去想北上呢？他当时必须十分小心细致地考虑北上方案嘛。

C：说到胡宗南善防守，不能不提松潘作战失利。两军会师之后，一方面张国焘确实想与中央好好谈谈政治路线的问题；另一方面，他也同意了中央迅速北上的想法。6月25日下午张到达中央驻地，6月29日就发布了会师以后的第一个战役计划《松潘战役计划》，兵分三路，打头阵的是林彪。四方面军主力也调上去参战，半个多月，还未攻到松潘城下。只好罢休。松潘不下你如何北上呢？胡宗南守在那，打不下来，则进入甘南的南北通道就卡住了。

Y：你林彪打头阵，打不下来，算不算是一方面军存心不想北上呢？当然不能算，既然如此，到9月3日，张国焘率左路军北上过草原受阻于墨洼噶曲河不能北上，退回阿坝，难道就是存心吗？况且一方面军的董振堂在8月19日就奉张之命北上进入草地探路了。比你中央红军中央纵队8月23日才进草地还早4天呢。现在党史引用刘伯承解放以后的回忆讲，董振堂说“小河嘛，可以过去的”，可信吗？董是探路的，能过，他才发报给张，张想过，才从阿坝走3天到墨洼的，等到了以后，下雨过不去，董有工兵营，知道如何找渡口，如有渡口，张不过，如何服人？你刘伯承身为总参谋长，也到了噶曲河边，过不过得去，都是内行人一眼看得出。张国焘既然已经从阿坝走到这里了。他为什么过得去而不过呢？所以你不能从事后看，张国焘确实反对北上，因此，他从一开始就存心作难中央。说实在，他要是一开始就存心，不要说是反中央了，即使来个消极不配合，你中央当时有无饭吃还难讲呢？

C：刘伯承这些人的事后回忆是靠不住的。彭德怀在自述中讲张派秘书黄超到彭的住处，送来牛肉干、大米和银元。认为是拉拢彭，是旧军阀的卑鄙手法。这简直是不厚道。这种说法能采信吗？如果能采信，那么毛毛写邓说当时傅钟送邓一匹马，一件狐皮大衣和几斤牛肉干，解决了大问题，又当如何说呢？

Y：彭的回忆已是在文革中的事了。他为了自保，这么讲，情有可原，不能讲不厚道。刘伯承在张国焘的司令部里呆了近一年时间，有点不清不白。加之一直不受毛的待见，到 1961回忆时，那是为自己解脱，也事出有因吧。问题是，研究者千万要仔细地想想，他们的回忆的细节，是否经得起常理的追问，经得起追问，即便无从证实，也是提供了想象的启发。怕只怕，研究者自己心中的那个“历史”本来就是由后来这些“当代史”构成的，他们如此引用的回忆，不过就是同义反复。

C：所以，如果你，开始就抱定张国焘有野心，要反中央，所以来来回回闹别扭，以这样的思路下去组织所谓的“史料”，由此形成的“历史叙述”能经得起追问吗？当然不能。除非你脑子进水了。有时，看这些书，看到这些段落时，哭笑不得。如此的史学训练是怎么养成的呢？即便是有政治风险，那也不致于弄成一张破渔网嘛。

Y：差不多讲，刘统这本书算好的呢。有一本《伟大的长征》，是杨尚昆题书名，冯文彬写序，算是很正式的书，写这一段时讲，当右路军过了草地到达巴西、班佑时，张国焘控制的左路军正在草地平行的方向朝阿坝一带运动。这就不是是否经得起追问了，这简直就是在编造了。左路军总部进占阿坝是8月21日。右路军进草地是8月24日，到班佑，巴西是8月28、29日。前后差了7、8天。人家就敢这么写。可怜徐帅年迈体衰，老眼昏花，居然也为此书题了词。索尔斯伯里写《长征》，引用胡华的看法，讲松潘失利是张国焘故意破坏，改动计划，让三十军佯攻松潘，结果破坏了战役计划。这谬误就更大了。除了语言翻译的因素外，这个老外大概也是类似的结论听得多了，也有了定见。

C：是啊。倒不是为张国焘辩白。分裂是事实，我们正是想拨开这个大事件的迷雾，来探究，何以这个分裂就发生了。我们当然不能认同迄今为止的关于这次分裂事件的解说。这些解说几乎是建立在延安期间激烈的党内斗争的基础上的，是在张国焘叛党之后进行的党内斗争基础上的。我们知道这样的解说，是经不起追问的。

Y：张国焘同中央的分歧，从近的方面讲，在6月14日两军会师之后就开始了。从远的方面讲，则在川陕根据地的时候就开始了。前者，集中在军事层面，后者集中在政治层面，这是两条线索，这两条线索发展到两军会师见面之后，就纠缠在一起。我打算先分开来谈谈。先从事实发生的经过，就军事计划和执行谈起。张国焘是在1935年元月中旬接中央从遵义给他的电令，从通南巴西移，西渡嘉陵江在3月中旬抵达泯江流域，策应中央红军入川。红四方面军在此地先是设立川陕省委，设立“西北联邦政府”，后是在军事上，对四周情况进行试探。最重要的行动是在四月份，以一部北上打松潘，未能得手，另一部五月南下打懋功。为中央红军会师作准备。张国焘住在茂县，大约离懋功有三天路程。

C：从3月中旬，张国焘到北川，茂县一带。到6月中旬两军会师，有3个月时间，建立川陕省委和西北联邦政府，应当讲没有花张国焘多少时间，不少回忆录都讲，这二件事情主要是周纯全负责，大约只有十几个中级干部在周的手下做这两件事。张国焘可能同陈昌浩、徐向前把主要精力都放在对川西北的军事侦察和研判工作上。所以，当李先念同毛他们见面之后，张就同毛等人，就军事部署展开讨论。这个时候，有必要提醒一点，就是双方对军事情报的掌握上是有差异的，甚至是有很大差异的。因为中央红军5月才入川，6月初翻雪山，几乎是一路急行军。所以，中央红军对川西北的情况了解的应当比较少，没有张国焘他们了解的多。毛他们与李先念见面之后，交谈的话题，也是集中在川西北的军情交流上。

Y：对，这个差异因素要在讨论事态进展时加以考虑，我们先看6月上旬，红军翻过雪山之后，张国焘等人有两份电报给中央，除了致欢迎之意外，都提到会师之后是北上打胡宗南，还是南下打刘湘的考虑，张并没有明确的建议，只是将情况通报给中央。约定见面之后定夺。从电报语气上看，张等人还是以中央意见为主的。6月13日，张等人电报中讲“究以先打胡先打刘何者为好，请兄方按实况商决示知为盼”。即使不能讲这算是请示上级，要讲以客为先的意思，那是没有错的。有意思的是，中央这班人，倒是一点都没有忘记自己的中央地位，中央毫不客气地回电张国焘。提出第一个“北上”方案：即以现四方面军防区，北川、茂县、理藩为依托，向北发展，攻击从平武到松潘之胡宗南防线，突破后向川陕三省交界的文县、武都、徽县一带发展，并建立川陕甘根据地。注意，我称这个方案是第一个“北上”方案。因为所谓“北上”之说，应情形而变化，有过若干次的“北上”方案。这个6月16日电报中央所讲的“北上”是第一次提出的。其北上路径是从松潘、平武一带北上，进天水以南的文县，武都一带。这个北上的路径和进占区域同以后的“北上”方案是大不相同的。

C：这个“北上”方案，相当武断。且不讲在6月16日之前，你中央各类决议、电报都讲是赤化川西北，要在川西北发展根据地，你现在改为赤化川陕甘三省，这样大的变动，一点都未曾详加商量，说不过去吧。即使是应当离开川西北，北上，那么这个北上方案也是纸上谈兵。因为胡宗南及其上级指挥官朱绍良，一直就把天水及天水以南地区作为防区重点，防区南线两个防卫重点就是松潘、平武，你现在一上来，就要同强敌正面冲突，而且是进攻作战，显然困难就比较大。

Y：这方案，不是建立在对敌情的了解基础上的。胡宗南善防守，打他很不容易。在四月份，徐向前已经尝试过，吃了亏。而朱绍良主政甘肃，天水及天水以南是甘省较富裕地区，天水本来就是军事重镇。你以疲惫之师，去掏在甘中央军的心窝子。怎么行得通呢？中央电报颇有当仁不让的气势呀。

C：所以，6月17日，张国焘回电中央，不同意这样的“北上”方案。

Y：注意，是不同意这个第一个“北上”方案。并不是讲，张国焘不同意北上。

C：对，张国焘回电中，实际上提出了第二个“北上”方案。即从松潘向西到阿坝，从这一区域向北过草地进甘南夏河，洮河流域。这个方案同中央方案正好形成180度的对比关系。阿坝在松潘以西大约5-7天的路程，平武在松潘以东大约3-5天路程。

Y：这个北上方案的具体部署，值得推敲。第一点一方面军进占阿坝。四方面军绕开松潘，从松潘西侧过草地，两军过草地进甘肃、青海交界地带的夏河一带。第二点，到达此地后，组织远征军进新疆，全军主力则向东，向陕西发展。第三点，为掩盖全军战略意图，北上之前，先出一部南下打天全、芦山、名山、雅安。你看这三点，是不是以后的一大堆是非都同这三点有关呀。南下佯动，本来是掩护主力北出，结果在以后被当成一开始张国焘就要南下的证据，进青海甘肃组织远征军去新疆则在以后被指责为张国焘逃跑主义和机会主义，而主力红军向东发展进陕西，则常常故意被忽略。因为，这恰恰就是以后毛及政治局所坚持的方向，你从这份电报提出的军事部署上，如何能看出张国焘反对党中央的意思呢？正相反，他倒是很为中央着想，试图将各种军情都考虑在内，想有个万全的方案。比如讲，让李先念守宝兴，让中央红军去比较安全的阿坝休整，然后北上作战不是善意吗？

C：从中可以看出，张国焘并不反对北上，而是在北上具体部署上不同意中央的第一次“北上”方案。其次，张国焘并不反对北上之后去陕西。正相反，恰恰是他第一次提出去陕西而不是去川陕甘边界地区，可称第一“东进”方案。再次，他并没有提出南下方案，打天、芦、名、雅，说的很清楚是佯动掩护主力北上。最后，也是他第一次具体提出远征新疆的。基本上，可以判断，张国焘此时，对军事安排并无定见，他只是手上情报更多一点，对实际情况了解更深入一点。所以，他的方案就因了信息量的差异而同中央中央第一次“北上”方案有差异。但中央一点儿也不领张国焘的善意之情，中央武断的驳回了张的这份电报。6月18日，中央回电，等于是批评了张国焘，全面否定第二“北上”方案，并且更加强硬地坚持第一“北上”方案。

Y：没有资料表明，6月18日电报到张国焘那儿是如何反应的，反正是敌情突变，19日、20日两天，北边的北川，南边的宝兴相继失手。这对中央是当头一棒。中央傻了眼。失北川，则打平武就成空谈。失宝兴，则一方面军后方门洞大开。可见张国焘提出南下佯动先取天、芦、名、雅自有其道理。反对打平武也不算故意为难中央吧。

C：这层道理已经来不及讲了。6月20日，中央又致电张国焘作了保全面子的妥协。强调第一“北上”方案好过第二“北上”方案，即电文中所讲“突破胡宗南防线比西移作战有利”。有意思的是，可能是二天前刚刚全面否定第二“北上”方案，所以面子上还下不来，这个中央就干脆讲打平武松潘如绝无办法，则全军向川西南发展。两军集中打天、芦、名、雅。这就兹事体大了。在军事部署上，是中央而不是张国焘先提出南下进军川西南的。

Y：这真是有意思的紧。相对中央第一“北上”方案，张国焘第二“北上”方案中包含了一个南下佯动的部署，可称为第一“南下”部署。现在中央又提出了全军掉头南下的新部署，可以叫做第二“南下”部署。明明有个第二“北上”方案，中央架子端在那儿，就是不认帐，居然针锋相对地搞了个第二“南下”部署。第二“南下”部署，那可真是要南下，不是佯动，是主力方向。

C：第二“南下”部署恐怕是中央面子问题吧，不会太认真吧。

Y：未必。中央这帮人，此时时刻，机会主义的很。他们逃亡的心态很重。一方面军屁股后面，宝兴一丢，就全暴露给已赶到雅安的薛岳纵队了。他们提出南下打雅安，名山一线，并非什么南下川西南之类，他们只是希望借一、四军合力解除后防之患。到20日时，他们不知道进占宝兴之敌是否继续北压，他们怕出现这个情况，所以就干脆第一、第二“北上”方案全部扔掉。急匆匆地掉头南下。这是实际情况。面子问题有，没有那么严重。到20日时中央红军的周边军情异常严峻，中央才有下川西南的应对，倒未必是战略考虑。

C：有道理。中央的心态有些急。同张国焘有区别。中央红军此时应当并没有在川西南扎根的长远想法。这个同张国焘后来的南下设想有区别。但至少说明一个问题，不论是张国焘，还是中央红军，在此时此刻，一点儿教条主义都没有。他们都是从生存，逃亡的角度，根据周围的军情变化不断地提出一个又一个的应急方案而已。所以，宝兴一丢，毛泽东可以率先提出南下进占川西南；同样的，为躲开胡宗南川陕甘防线，张国焘第一个提出“东进”方案。他们都是机会主义者。此时，生存是第一位的。全然不是我们事后看过去，那样的从容与深远。

Y：但在20日以后，军情又变了，不论是北边进占北川之敌，还是南边，进占宝兴之敌，都没有继续进击茂县和懋功。从当时的情形判断，中央军和川军也面临着山区作战的各种困难，所以连续作战困难很大。同时他们也在判断会师之后红军动向，各种调整部署的安排在筹划中。因此，20号以后，反倒没有新的军事压力。张国焘21日离茂县去两河口与政治局会面，走了四天，25日下午到。此时，中央这帮人立即又变脸了。因为南方的压力不大，他们又想北上了。两河口会议上又提出了第三“北上”方案，即松潘战役计划。

C：这个方案啊，我看着看着，就想笑。真是寸的很呀。第一“北上”方案，第二“北上”方案的交集点就在松潘。第一“北上”方案已经搞不成了。反正我也不能认你那个第二“北上”方案。所以就从两个方案的交集处“北上”吧。你说说这个面子问题，到底起没起作用呢？

Y：至少这个让张国焘感觉上不爽吧。生活中有时遇到这类固执之人的强词夺理，你也只好哭笑不得。松潘守川甘大道咽喉位置，顺川甘大道可去武都，文县一带。这是胡宗南防区，所以，我相信，张国焘对这个第三“北上”方案，即松潘战役计划，不会赞同但也不必反对。因为松潘一下，可以东去武都、文县，也可在东去受阻之后，从松潘直接北上班佑、巴西，实际上就有可能变成第二“北上”方案。所以，张国焘没有反对松潘战役计划。松潘战役从6月底开始执行，到7月中旬，就打不动了。此时，就召开了芦花会议。7月18日开了一天，7月20日，21日又开了两天。芦花会议重组了红军统帅机关，以张国焘为首，重组了军委和红军司令部系统。随后就终止了松潘战役。我相信，在芦花会议上，政治局确实有点抬不起头来。所以，重组统帅部及终止松潘战役计划，在会议上没有什么反对的声音。连毛惯常的那种振振有词的架势也没有了。

C：松藩战役失利时，实际上红军很被动，近十万人压在卓克基和毛儿盖很小的区域内。所幸胡宗南固守不出击，否则红军处境会很危险。我有个感觉，红军机动作战能力强，但同时他也怕对手机动作战。当敌人连续作战或是跟进突击时，红军就比较容易吃亏。在川黔边界作战时，刘湘主动突击，就造成毛复出之后的接连两个败仗。但中央军向来不以突击作战见长，所以红军多少有点欺负他们这一弱点。不知何故蒋介石一直没有认识到这一点。四方面军在百丈关失败就是被刘湘反突击打垮了。退到甘孜，兵败如山倒，也是在名山，雅安防线让川军连续突击，徐向前给打晕掉了。松藩之战，红军失利之后，胡宗南所部老鼠不出洞，让红军有了喘息时间。

Y：但红军自己是心知肚明被动局面的。此种局面下，中央的那种面子和高高在上的架子都散了。沙窝会议上就通过了《夏洮战役计划》。这个计划实际上就是张国焘前面提到的第二“北上”计划。原本是中央很不乐意采用的，认为经草地出青、甘牧区不可能，但现在局势十分危急。张国焘应当也是焦急万分。红军全部搁在岷江以西的狭小区域内。毛儿盖已有绝粮现象。所以，必须冒险犯难，赶快北出草地进青海，甘肃边界地带。夏洮战役计划的目标是什么呢？为什么夏河，又叫拉不楞寺的地方就成了战役目标呢?

Y：首先看看松藩失利后，红军布防情况，大致上集中在毛儿盖和卓克基两个地点。毛儿盖在北，卓克基在南，两地相距有4天路程。在毛儿盖集中的部队主要是打松藩的一、三军团和徐向前、陈昌浩带领的前敌司令部，包括了四军、三十军。在卓克基则主要是红军总司令部，包括了五军团、九军团，九军，三十一军，三十三军。战役计划要求的组织左、右两路军分别行动。左路军就是以卓克基集中的红军由张国焘带领，占阿坝，右路军则直接过草地到班佑。问题在于，左路军到阿坝以后的具体行动路线，在《夏洮战役计划》中是如何规定的呢？不是十分清楚明了，前面都清楚。就是这一段有些含混。

C：夏洮战役计划有个特点，就是非常地不确实，包含了多种可能性的安排。为什么呢？是因为道路信息太少，太不确定。川西北这一带，人口稀少，交通主要就是牧道，马帮道。即便是有路走得通，也不一定大部队通的过去。红军找的向导多是和尚，采药老人之类的。提供的情报不确实，靠不住是很常见的。夏洮战役中的几条行军路线比较之下，是有差异的。从毛儿盖到班佑，就是右路军走的那条路，道路状况较为确定，不确定的是在松藩的胡宗南所部离这条道路很近，居高临下，是个大威胁。从卓克基到阿坝，有路，但通过大部队行不行，则不确定的很，所以战役计划中对左路军何时应占阿坝，没有明确规定。这个就留下了以后不少人去指责张故意拖延不去阿坝或是正相反去指责张执意要去阿坝的话由。

Y：当时张让刘伯承去作探路。刘伯承甚至手绘了若干张地图，好像是用了5—6天时间，可见道路状况比较复杂。

C：从阿坝北上，情况就更加不确定。所以在这个点上，夏洮战役计划的不确定性或是多选择性就更强了。从8月13日左路军开拔之后，总司令部和前敌司令部之间的很多电文，都是交流关于这个点上的情报，以便商定出一个比较确定的行军路线。所以这些电文措词多岐义，地名也混乱，经常变化，反映了信息情报收集工作的状况。

Y：这样一来，夏洮战役计划就有可能存在多种行军路线的组合。但是，有一条，就是战役终点目标是以夏河为中心的夏河流域。

C：为什么夏河成为战役目标呢？

Y：相关资料也不多。但拉卜椤寺是夏、洮两河中游地区最大城镇。其次，拉卜椤寺位置上，避开了天水方向上的中央军，同时又避开了较穷的藏人区，是混居地区，较富裕。还有一点，就是靠近青海。应当讲，这个目标还是比较体现张国焘在6月17日电报中讲的那个第二“北上“方案的。况且从这个地区去陕西，宁夏也方便。同时从祁连山两侧均有大道去新疆。感觉上，这个目标地还是很多优势的。

C：目标是确定的，通向目标的道路是不确定的。左路军在阿坝，右路军在班佑。从班佑去夏洮，近路是经郎木寺去夏河。从阿坝去夏河，则有两条路，一是经玛曲去夏河，一是经郎木寺去夏河。这两条路距离差不多。但从阿坝去郎木寺要从草地深处走，估计道路情况不太清楚。从阿坝去玛曲，则有两种走法，一是沿黄河两岸走，但也有同样的问题，黄河在这里弯进草地，河岸边更不好走，另一种走法，则是尽可能避开草地，沿阿尼玛契山脚，两渡黄河到玛曲。这个走法，走不走的通，事先也不知道。所以，张国焘一进阿坝，就派人去摸这条路。他和陈昌浩交换过一次情报，似乎他排除了沿黄河两岸走法。而陈也给他讲了从阿坝去郎木寺比较难以确定。

Y：这样的不确定性，我们集中起来一分析，差不多可以看到夏洮战役计划成形的几个要点。就是，右路军从毛儿盖到班佑，再经郎木寺去夏河。如在去班佑的路上被松藩胡宗南阻击不能走过去的话，那么右路军就掉头，经墨洼西去阿坝与左路军会合。左路军在占领阿坝同时，应分兵一部去墨洼以策应右路军来阿坝。左路军从阿坝北上去玛曲或郎木寺。

C：停一下，这里头有名堂。左路军去玛曲或郎木寺都走不通呢？该怎么办呢？计划中还应有安排。这就是阿坝的定位。你看，资料显示，主力去夏洮之后，红军依然保持阿坝作为后方基地，并有夏洮到阿坝之广阔区域为根据地的想法。那么，如从阿坝北出玛曲或郎木寺都走不通的话，那么，会不会就干脆以阿坝为中心。发展周边区域为根据地呢？左，右军都到阿坝会合，就地发展呢？

Y：很有道理。这个可以确定。因为这就可以解释清楚一件事，就是中央呆在毛儿盖直到8月20日以后，才有大部队开拔北上，而在8月13日前，却一个劲地催张国焘快快动身去阿坝。原因我一直闹不明白。你这样一说，就解释清楚了。右路军不但是在胡宗南阻击情况下，会西去墨洼到阿坝的，而且在左路军一旦无法北上玛曲或郎木寺的情况下，也会西去墨洼到阿坝的。因此，左路军必须先到阿坝，而且是必须先行确定北上道路无问题以后，右路军才能行动。这就是左、右两军协调行动的实质。否则，则会出现混乱。

C：话说到这儿了，要讲一讲这个左路军，右路军的由来。原来夏洮战役计划制订时，陈昌浩、徐向前都是主张合兵行动的。计划是全军主力到阿坝，以卓克基为后方基地，伤病员都在那儿。毛儿盖放一支部队警戒松潘之敌。但张国焘不同意，他很担心松潘之敌，他坚持在毛儿盖的部队就近监视敌人，掩护红军主力在阿坝的行动。李德回忆录中也讲到了右路军的掩护作用。

Y：这有疑问要讨论一下。合兵行动，有没有可能合在右路呢？

C：那个不可能。从右路去班佑虽然道路情况比较确定。但是松潘近在眼前，居高临下给你一冲，就可能腰斩红军大队，这是兵家大忌。况且，毛儿盖已有绝粮现象发生，无法成为合兵的集结地和北上行军时的后方基地。所以，在计划制订的一开始，就未曾考虑过以右路为主北上。阿坝是首选，是制订计划时未变过的目标地。先占住阿坝，然后再北上。北上不成，就地发展。好歹胡宗南最近据点松潘离阿坝有七天山路的，比较安全。

Y：是啊，综合这些因素，应当讲夏洮战役比较多地放映了张及四方面军的想法。

C：但是，这个分兵确实有点儿自找麻烦。对每一方都是如此。如果从一开始，就放弃毛儿盖，主力去阿坝，全军分布在卓克基到阿坝一带，就没有什么必要“北上”“南下”之争了。有路就北上，没路就先稳住，再找找看其他北上的路。反正向导也罢，探路兵也罢，说的道路情况也不十分靠得住。有个例子，一年后，二、四方面军从甘孜经阿坝、郎木寺到班佑就很顺利。说明，这个地区恒古未开，大队人马走的道路要慢慢查找的。急不得。

Y：所以，我们看清了，夏洮战役计划中左路军的行军路向是很明确的。就是先去占阿坝。

C：为什么现在党史军史著作中要刻意回避夏洮计划中右路军去阿坝，以及左路军经玛曲北上这个路向呢？

Y：这也只能推测了。你看沙窝会议是正式的政治局会议，会议通过的《夏洮战役计划》是正式的中央决策。那么张国焘率队进占阿坝再经玛曲进占拉卜椤寺，就当然是遵照中央决议行事。后来党史上讲张国焘去阿坝是居心不良，要同中央闹独立，搞分裂。但张国焘执行的是中央决议，恰恰是在8月15日电报，让左路军专注北上，放弃阿坝才是擅自改动中央决议。8月20日毛儿盖会议才在程序上补上了手续。至少讲在8月20日以前，是毛在违反中央决议。所以，要把张国焘分裂中央罪名做实，其中方法之一，就是隐匿《夏洮战役计划》中左路军的行军路向规定。其实这个方法并不聪明。

C：是啊，这并不难识破嘛。为什么要这么干呢？

Y：哎呀呀，你这个人，到底什么意思嘛？后来那个西路军事件明明是中央电报要求在河西走廊作战的，还不是照样被讲成是张国焘指使的吗？李先念到90年代初期，想纠正这个写法都还很困难。这有什么奇怪啊？中央那份电报在80年代就已登了出来，西路军的历史还不是照样给黑着。

C：没有别的意思，你别急嘛。我只是在想，到今天了，居然还搞这个事，有必要吗？不大可能嘛。

Y：也可能是研究者的问题，而非当局者的意思。我注意到长征史的研究水平特别、特别的差劲。几个主要研究专著简直是乱来。大概现在学者们还没有留意到《夏洮战役计划》中的这个问题吧。

C：好，不讲这个事了。那么还有个问题，在《夏洮战役计划》主力进占夏河以后的行军方向呢？

Y：这就是比较含混的地方。6月17日张国焘电报是讲以主力从夏洮地区向陕西发展。到8月3日这个夏洮战役是否这么规定了，也不知道。但朱德回忆录中也讲过到夏河以后向东压这个说法。没有讲明去陕西。同时，8月20日毛儿盖会议上毛泽东讲话，非常鲜明地反对西渡黄河去青海、新疆。这到底是怎么回事呢？不好判断。我只能把可能性较大的情况假设一下，左、右两军去拉卜椤寺是个相对保险的方案，就是三种结果，一是就在拉卜椤寺周围就地发展，建立根据地，一是西渡黄河去新疆，一是向东压去陕西。我认为，在8月3日的时候，不论谁都无从判断遥远的北方的情况，这样保持最多的选择空间，应当是这群惊弓之鸟的保险方案了。拉卜椤寺恰好具备这样的选择空间。但到了拉卜椤寺到底是选择什么方向走，恐怕至少在8月3日的时候，谁也说不定。

C：但他们一定各有偏好。

Y：那当然。毛偏向东方去陕甘，张国焘不好讲，可能就地先呆一阵是他的选择。以往讲他偏向去新疆，也依据不足。他们各自有偏向，但强度不一样。毛泽东对东进的偏向很强烈，张国焘则似乎没有强烈的偏向，就地与西进，他都有偏向，但不强烈，对东进他没有强烈的偏向，但也不反对，况且6月17日是他首先提到主力去陕西的。

C：《夏洮战役计划》可以讲是双方的合集。松藩战役计划是双方的交集。这是两个方案的区别，也体现了两个方案提案人的身份。松藩战役是中央提出的，有些高高在上；夏洮战役计划是张国焘提的，就有点不招惹你的意思。

Y：很准确。虽然《夏洮战役计划》本身确有含混的地方。但无论如何也是个北上的计划。该计划的执行，到8月20日毛尔盖会议时，被中央修改。这就是第四“北上”方案。在会上毛讲话的意思是不去拉卜椤寺，不去洮河以西，而是从班佑向北，先占岷县及周围地区，形成依托，然后向陕甘边界进发。这个第四“北上”方案获得了右路军各军团指挥官的同意，特别是陈昌浩非常赞同。注意，这个第四“北上”方案一出，原夏洮战役计划中的左路军的路向就变了。由于毛尔盖会议时，张国焘在阿坝，所以张国焘看到中央电报时，很犹豫，他自8月21日进阿坝呆了大约十天之久，既没有继续照原计划经玛曲去拉卜椤寺，也没有照中央电报去班佑，他大约在思考中央毛儿盖会议的真实意思。现在我们讲的“北上”“南下”之争中的那个“北上”，指的是第四“北上”方案。

C：就是讲，从8月20日开始，性质发生变化了。在此之前，双方都在找双方的合集或者是交集。在此之后，事情开始起变化。

Y：张在阿坝陷入沉思了。他有点弄不明白右路军那儿怎么了。他仍然按原计划在准备。例如派人到玛曲，也有筹粮。从卓克基到阿坝走了7天，大军需要补粮。问题是在8月30日，张国焘还是选择先服从政治局决定，选择了去墨洼这条路，去班佑。

C：他应当是可以确定经墨洼去班佑是走得通的。张国焘是有把握走的通才在8月30日出发去墨洼的。张国焘显然并不是摆个阵势给中央看，没有这个必要。绝粮随时发生，那敢玩这一手呢！到墨洼大雨过不了河，首先是出乎张的意料，也给张带来了最大的选择难题。9月3日，他的选择是回阿坝，不再作北上的努力了。

Y：到9月3日之前，在军事层面上讲，就是这么个过程。整个过程，我们可以看到，张国焘并没有在军事部署上有什么事先想好的陷井让中央钻进去。同样，中央尽管盛气凌人，但也没有要拿掉张国焘以便自如控制四方面军的意思。他们总的来讲，在敌情和险恶环境重压之下，在军事上都是战战兢兢的，谋策划略，不过双方对信息判断及战场感受有所不同，其方案也就有了区别。但也看不出来，有什么可以上纲上线的大区别，他们只不过是把各自的自认为是妙着的办法拿出来，你先试试，不行了，我再来试试，如此而已。

C：在军事部署上，你任何方案，第二天就会检验，来不得半点虚的，因为敌情就在眼前，你躲都躲不开。即便是你有自己的盘算，也必须在整个军事安排上让各方人员按业务标准认可才行。只利己，不利人的想法，在这种场合下就行不通。除非，你翻脸了，那就是另一回事了。

Y：事实上，到9月3日，张国焘就翻脸了。他是在8月21日接中央电报告知毛尔盖会议决议，8月30日决定执行中央决定，去班佑，三天后，到墨洼，大雨，无法过河。他决定回师阿坝，并且要求右路军南下到毛尔盖、卓克基。张国焘向中央翻脸了。到9月9日晚，中央来了个更绝的，干脆单独跑了，于是中央向张国焘翻脸了。至此双方翻脸。

C：我看，这里还有个第五“北上”方案。就是毛带一方面军一、三军团跑到俄界以后，也没有照毛儿盖会议向岷县进军，而是把旗号改成小股部队“陕甘支队”，径直朝陕甘方向去了。这个“北上”方案同毛儿盖会议的“北上”方案又有不同，是不要后方，朝外蒙方向靠近就行的那种打算。

Y：这也正常啊。如果张国焘与毛合兵一处，那是无法用这第五“北上”方案的。十万人，同一万人是不同的。但仔细分每一次的“北上”之不同是有必要的。它表明了一种可能存在的状态，一种心理的状态。到9月8日，张国焘去电中央，提出南下战略时，实际上就有了第三“南下”方案。五个“北上”方案，三个“南下”方案。实际上，东进也有三个方案，张国焘提出的以夏河为依托，主力向陕西发展是第一“东进”方案，毛儿盖会议提出的以岷县为依托去陕甘是第二“东进”方案。俄界会议陕甘支队直接去陕北是第三“东进”方案。看看吧，才多短点时间里有如此多的变化。可见逃亡欲望之强烈。他们全都很焦急，危机重重，但也确为人杰，随机应变，花招迭出。

C：是呵。在这种情况下，按说，无论是谁，考虑问题，都应从红军生存逃亡的可能方向去思考筹划呀。何以接连就有了9月3日、9月9日的翻脸呢，对双方都不利呀。这种破裂，翻脸不是一下子就出来的吧。一定有过程。

Y：当然有个过程。就军事层面上讲，破裂，翻脸的道理不通。但如果从政治层面上讲就大大的不同了。就在前面开头，我已讲过有个源头更加久远的张与中央的分歧争论过程，一种政治争论，一种关乎中共革命战略的争论，在两军会师之后，与军事部署过程交织在一起，进行了激烈的对撞。直到9月3日，9月9日，双方分道扬镳。

C：一种政治上的合理性终于压倒了军事合理性？我个人比较信这个军事合理性，因为那关乎生存。如何逃得出去？这才是大问题。如何政治理性就压倒军事理性呢？

Y：讲点学究气的话吧。政治是军事的前提，军事是政治的延续。军事的尽头就只能是政治了。如果，有人就是认为无论如何也逃不出去了。无论如何军事上也搞不下去了，那么，一种新的政治就会出现，新政治一定是对旧政治的反动。而这个旧政治，正是那个“苏维埃革命”，正是这场“苏维埃革命”催生了红军，产生了迄今为止的红军的军事逃亡过程。现在，有人对这场“苏维埃革命”质疑，而且不是从现在开始的，是从1933年就开始了，这个人就是张国焘，正是他的质疑，持续的质疑，才让长征，才让两军会师后的长征，不仅仅是军事的逃亡之旅，还变成了中共政治上自我解放之旅。正是从这里，中共才从久已边缘化的社会异己力量重新走上了溶入中国社会主流的进程中。正是这种自我解放的历程，才为西安事变及事变以后的中共革命提供了新的意识形态。

C：播下这政治解放种子的是张国焘，而收获这成果的恰恰是毛泽东。无论怎样，只要是政治冲突，那么个人的角色就是政治的底色。我好奇的地方是，在四方面军方面，很确定张国焘拿大主意，陈、徐也可以经常给张提建议，但张国焘是下最后决心之人。而毛在中央及中央红军这里，在会师的时候，并没有这种地位。毛在中央除了常委这个岗位以外，没有军事指挥权。原先有个新军事“三人团”，在一个多月前，还被大大地质疑了一番。虽然给弹压住了，但“三人团”也就形散了。等到会师时，“三人团”就更加不可能起作用了。所以毛就只在操作政治局这个集体平台的条件下，才可能发挥他的领导作用。他怎么能够那样快地就从这个集体中冲出来，同张国焘对上头了呢？

Y：这是个好问题。我想，情况同遵义会议前的情形差不多吧。中央同四方面军会师之后，关于军事行动的研究和讨论，应当是围绕着毛、周为主进行的。而同张国焘发生意见分歧的时候，中央在军事安排上，恐怕还是毛来拿主意，周性格上，遇到张国焘这种强人时，不大能坚持住观点。这点，毛就显得更加强硬和无顾忌。于是毛就自然显示出来，在同张国焘一起开会时，毛的话大概就讲得多一些，张国焘不会不注意到这一点。

C：我的感觉，张国焘一开始对毛没有恶感。甚至还有点好感，相比那些他看不上的青年留苏生，他感情上应当接近毛泽东吧。

Y：那倒是很可能。但人同人不一样。毛就不大可能喜欢张。他们双方情形相差太大。中央有优势，但毛本人就没有，四方面军是下级，但张本人有优势。所以，张喜欢别人，或是对别人有好感要容易一点吧。他底气更足啊。毛则相反，他防人之心更重点。因为他自个儿没有直接的力量可调动。张看不上政治局那些留苏生，同毛看不上这帮人，是两回事。毛的权力此时此刻是建立在这帮人身上，这帮人破产了，毛也就没戏了。毛看不上他们，但需要他们。张则不同，他看不上这帮人，也不想这帮人在那儿对他指手划脚、评头论足。

C：恰恰这帮人，还就是评头论足的本事大呀。于是一见面起以凯丰打头，就有各种批评四方面军的言论、文章，让张国焘很恼火。

Y：张国焘一开始，大概同这帮人的矛盾冲突多一点，我主要指会上会下的口头交流中的冲突。同毛的冲突就少点，至少从张国焘这里看是如此。毛与张国焘相互关系上是不对称的，张国焘那里，是以整个政治局为对家的，毛只是其中一份子。而毛这里，是以张国焘为他本人的对家的。这是不对称的关系。日常生活中，类似情况很多，害你的那个人，你根本就没有留意过，而那个人则把你给研究透了。张国焘后来很吃亏，就有这个不对称的因素。就是讲，不论张国焘如何对待政治局，政治局这里头，还是以毛为主作决策，特别是在讨论军事计划、行军路线时，毛的意见应当比洛甫、博古他们多。当然，在政治问题上，洛甫、博古他们的意见比毛要多。但话说回来，在长征途中政治问题，相对少吧。每天讨论的问题中，军事问题居多。所以政治局毛为主的格局，应当还是立得住。至于说博古、洛甫，周对毛有没有影响，应当讲还是很有影响的。最起码，给毛壮胆的作用还是有的。但这个影响怎么测度，也难办，无法展开谈。只能讲，他们还是倾向于毛泽东多出头，同张国焘来勾兑。毛在这种情况下，也只有这么办。况且，他本人性格中遇强愈强的因素也起作用吧。于是他就从政治局中突出出来。因此以他们两个个人的性格、心理分析可以作为长征中政治分析的线索。

C：当然，这个我同意。无论如何，即便在会师以前，毛、张两位都堪称当时中国苏维埃革命的两位巨人。当英雄相遇时，他们两人在这短短的三个月中，是怎样地历经各自的内心的历程呢？

Y：对，要对这段历史进行政治层面的历史探究，就必须进入到毛、张两人的内心世界，就此而言，我以为本次对谈录可以题名为长征心态史。因为我恰恰认为，正是毛、张两人的心态因了各自对政治军事情况判断和感受而在9月3日、9月9日分别过了各自的临界点，内心力量喷薄而出，这是一种非理性的确也是可以理解的内心冲动。它导致的分裂，导致的军事上的近乎崩溃的结果。探究这样的过程，去看看毛、张两个革命巨人在长征这样凶险环境下的心理变化，是前所未有的学术体验。从中可以走进历史的深处。

C：而要走进历史的深处，却要先从深处的历史说起。首先，张国焘在会师之前状况比中央红军好不到哪里去。张国焘1931年到鄂豫皖苏区，不到一年，就被迫长征了。跑到川陕，南通巴地区，当地军阀田颂尧是个面瓜，靠统战功夫，张就站住脚，扩大红军规模，但武器及兵员素质极差，新兵几乎都是大烟鬼，武器就更说不上了。有吃有喝是一回事，部队状况又是另一回事。所以去渲染四方面军兵强马壮是没有根据的。不论是四方面军，还是张国焘，日子也一样难过的很。从南通巴跑出来后，他也指望着与中央的会师会带来转机，所以他应当讲没有任何理由从开始就另有打算。他可能有些失望，中央及一方面军状况很惨。但要说张国焘对此很意外，那也说不通。白军围追堵截之凶险，四方面军几乎天天在体验。张国焘怎么不会想到中央红军的惨状呢？即便失望，也到不了意外的程度。因此，见面之初，不能讲张国焘另有打算了。他还是很渴望与中央会师之后，再作他图的。但正是在这个“再作他图”上，他同毛的意见分歧，最终发展到不可收拾的程度。

C：张国焘在川陕的时候，就开始质疑苏维埃运动了。这个人一直在中共核心之中，却又同博古、洛甫这些留学生有大的区别。

Y：对。张国焘本质上同毛是一类人。虽然他早年境况大优于毛泽东，又因为其组织能力被陈、李看中，做了他俩的跑腿办事的人。陈、李是不干具体事的，建党及党务活动，他们是通过张国焘来做的。张国焘极为干练，其组织能力党内无人能出其右，连国民党高层对此都是认可的。其次张国焘不是那种如博古一样的纯真的共产主义信仰者。他骨子里头就是个野心家。北大出这种人物，五四的那几个青年领袖，都有这种野心家的特质。他因此相当地权变，讲究权术，也热衷于国共间的高级政治活动。再次，张国焘也不是像洛甫那样是个理论家，张国焘没有什么理论文章可以传世，他基本上就是个行动家，干起来再讲。这些特点在张国焘身上特别突出。所以，张国焘刚刚到鄂豫皖时，手段极为凶狠果断，一点书生气都没有，就收服了军中指挥员。然后一顿肃反，杀人如麻。就建立了自己可以指挥的高效率的党务体系。这一点他做得不比毛差，只比毛更加到位。但是，他同毛的环境不一样，毛在江西，1931后一直就不是第一把手，他的作为和想象的空间有限，被中央给限制了，张国焘则不同。他是第一把手，撤离鄂豫皖，到南通巴，到放弃南通巴，到川北，就是他的个人决策，没有人能干扰或挑战他的决策，所以他的空间就大得很多。他到川陕时，开始质疑苏维埃运动的前途了，进而他开始质疑中共那个全国革命战略，他怀疑这如何行得通。张国焘不遗余力地推行了苏维埃运动。他较之中央苏区，更加无所不用其极。结果，他始终没有获得哪怕半年的稳定期，他几乎是一直在长征，这无论如何促使他去怀疑他所执行的这个革命战略了。他是从质疑苏维埃运动开始的。他认为这个东西在中国搞不下去，所以他到四川时就搞了“西北抗日联邦政府”。其实在此之前，他就同中央发生了关于苏维埃的争论，电报来去好多回合，中央甚至威胁要另派中央代表，他才罢休。但山高皇帝远，中央即便批评他对苏维埃运动的动摇，他还是自说自话地干起来了。苏维埃的路线放到一边，打出“中华苏维埃共和国西北抗日联邦政府”的旗子。这个旗号同那个时期中国各路军阀打出的旗号有些近似，似乎想冲淡苏维埃的色彩。凯丰这班家伙一到川西北就看出张国焘打这个旗号的用心，立即发文给予痛批。成为会师之后，张国焘不满中央的一个心结。

C：从张国焘晚年的回忆看，他一直对此耿耿于怀。看上去，他倒对输给毛泽东不是特别在意。至少，他好像更加在意对这个“苏维埃运动”的质疑上。

Y：对。这里我们要把话题扯远一点讲起。要从国际共运史上关于中国革命性质和战略的争论讲起。简单点说，马克思那里的共产革命，是指的整个资本主义体系的崩溃和世界共产主义社会的建立。要特点注意到这一点，我以前就讲过全球化的理论最早是马克思提出来并建构的。在马克思那里，资本主义发展到海洋贸易体系时就超越了民族国家的范畴，成为一种世界体系。照他的计划，《资本论》是要讲这个事的，没有完成，但意思是清楚的。就是资本主义就其追求剩余价值的本质而言是世界性的。因此其自我否定的过程也就是世界性的，就是讲共产主义革命不是在一国范围内实现的，而是在整个资本主义世界里实现。这是个大的革命框架。马克思之后，欧洲共产主义者对马克思的这个革命理论进行了不断修正。起先，主要是在以暴力革命还是议会方式进行革命的道路之争。后来，列宁出现了，以某个薄弱环节上的较为落后的资本主义国家首先革命成功，从而引发整个资本主义世界革命的理论而成为最大的修正主义者。由于列宁，托洛茨基把“十月革命”搞成了。结果这么一种修正理论就成为共运史上的正统。其实，即使在当时欧洲共产主义者那里，“十月革命”背后的那种列宁主义是大受批评的。正是这种批评使列宁、托洛茨基在革命后，花了非常大的精力，试图去补上这个缺口。特别是在实践中，一方面，使革命后的政权形式，脱离欧洲民族国家形态，而以无产者阶级联盟的专政形态出现。使革命与国家的俄罗斯色彩降低到最低程度。另一方面，则以俄国作为革命输出中心。其工作有两个方向，一个方向是发达的欧洲，指望着一战之后，工人革命总爆发。这些工作方向你可以从台尔曼、罗莎•卢森堡的传记中看的很清楚。这个方向的革命，进行到二十年代以后就不太顺利。另一个方向，是在东方，特别是中国，分成两步，先完成国民革命，然后进行共产革命。这个方向的工作，在二十年代中期，有大成就。这就是苏俄资助下的国共合作推进的大革命时期。到1927年四一二事变以后大革命失败了。这场失败，在国际共运史上是非常非常大的事件。它直接启动了斯大林主义对列宁主义的替代过程。

C：这一段历史，好像中文研究成果不多。我也记得，托洛茨基和斯大林的争论中较大部分是涉及到关于中国革命失败的原因责任以及今后的前途。

Y：是的，他们的争论大体上从1925年开始，持续到1929年底。有好几年时间争论的焦点，起先是如何领导国民革命，斯大林、布哈林的想法是加入国民党，先以国民政府的方式，完成大革命。而托洛茨基那时是主张另行建立由中共领导的与国民政府并行的工农苏维埃权力系统。

C：嗯？不是苏维埃政权？那国共如何合作呢？

Y：不是的，这确实是个奇特的设想，典型的犹太知识分子的智力成果。托的想法是，两党党外合作，以国民政府保持革命的力量，以工农苏维埃保持革命的性质。这里的苏维埃就不是一种政权形式。有点儿那个立法机构的意思。由中共领导这个苏维埃。托的这个想法没有被共产国际采纳。当大革命失败以后，托洛茨基的预言就应验了。他和他的学生们自然就走出来把斯大林、布哈林这些人痛斥。然而，这时，斯大林又走向另一个极端，他认为中国革命应立即转入苏维埃政权阶段，形成与国民党国民政府相对立的政府，战胜之，取代之。这时，斯大林实际上已经不再考虑中国革命的阶级构成了，他要把中国革命一气就推进到共产革命阶段。

C：斯大林，也是那种行动家，他可能就不像托洛茨基骨子里头是知识份子。他也是干起来再讲。至于中国社会性质和阶级构成，那以后再来自自圆其说也不迟。

Y：对，他差不多就是这样。所以他赢了。而托洛茨基此时却又大大地后退了。他似乎从大革命的失败中，反推了中国社会的性质，从而他对中国革命也有了判断。他提出了“国民会议”的口号，与斯大林争锋相对。他认为中国共产革命的条件完全不具备。无产阶级力量太小，必须用多种阶级构成的“国民会议”替代工农苏维埃权利体系来制约国民党。引导中国社会演进方向，中共应大力开展工人运动，加入国民会议中。当然，他的这套理论，没有被国际采纳。倒是与失败后的陈独秀的想法有一致之处。所以，以后中共党内有个所谓的“托陈取消派”。

C：这就毁了陈独秀一世英名呵。

Y：从这一段简略的回顾里头，我们要特别地体会到那个时期，共产国际、中共党内关于所谓中国革命性质和任务的判断，以及在这个判断基础上产生的一系列教条。这些教条被那些被称为“布尔什维克”的从苏俄回来的青年狂热革命者在革命过程化成不可被怀疑的革命神圣标准。从1927年到30年代初，整个党就由此变了样子，它几乎成了铁板一块。在中国社会结构大变化的时代里，这个党就象是完全边缘化的异数，散落在社会的角落里，几乎被主流社会遗忘。中共所搞的苏维埃运动，已经完全脱离了中国社会变革的方向，也脱离了由于日本侵略造成的民族危机。

C：共产国际在这一段时期，由其选中的代理人指导中国革命，主要就是第二代领导人，后来名之曰“王明时代”。这个时代，原本离大革命时代并不遥远。却又是完全割裂开的两个时代，你仔细对比这两个时代，几乎找不到两者之间的关联，那就象两个不同的党发动的不同的运动一样。

Y：我们在之五里头提到过，第一代领导人从辉煌的大革命一下子跌落到苏维埃运动，如同过山车一样的心理空落感。这在张国焘、毛泽东身上是特别明显的。当张、毛进到苏维埃运动时，他们其实有着一样的政治遇境。我猜测，他们俩也有一样的革命疑惑吧。

C：张国焘同毛还有些不同。张去莫斯科呆了三年，在莫斯科期间，他很不愉快，也看不起王明那伙人。但国际人士似乎对他这个老资格的工人运动家，并不感冒。所以他一心想回国。1931年他回国后，就给派到鄂豫皖，大体上有个三人团，沈泽民、陈昌浩加上张国焘。沈、陈是典型的第二代领导人，但张到鄂豫皖后，他的情形不妙，这个边区情况很糟，有点类似于井冈山时期的朱毛红军。张国焘很努力，但也守不住，不到一年就开始长征了。所以张国焘在此种情况下，比较党内其他人更早的质疑“苏维埃运动”。并由此同临时中央的博古、洛甫这些人发生路线争论。而毛在1932年左右，就已经被排斥出中央决策层，他也不得意。但毛似乎并没有张的那种功底和阅历，毛在中央苏区始终未能在理论上去质疑中共的政治路线。

Y：对，张、毛之间这种区别很重要。张当时是第一把手，他更倾向于对路线的质疑，而毛在权力安排时，被排挤，他对周围环境的感受，更多的就是人事安排上的不满。他当时发牢骚，包括他以后的回忆，什么“鬼都不上门”之类，都未对“苏维埃运动”提出质疑。张国焘则不同，他长时期处在党中央决策层，他又在大革命失败后，在莫斯科呆了三年，他亲眼目睹了共产国际内部关于中国革命的争论，他有更加自觉的思想基础对“苏维埃运动”本身提出挑战。这是一、四方面军会师时，张国焘胜于毛泽东的地方。

C：现在再看看前面一再提到的毛在遵义会议不谈政治路线问题就比较清楚了。当时，毛泽东根本就不可能提出政治问题。因为政治问题就是“苏维埃运动”，他没有这个思想基础质疑这个革命。他只能在那样大家都绝望的情况下，出面承担了作军事决策的重负而已。

Y：张国焘与毛相比，不但他已然有了这种自觉地质疑，而且他还有了新的想法，即一种更加接近托洛茨基的“国民会议”的路线，即在民族危机的历史关头，以一种联合各阶层各阶级的政权形式来替代这个不合时宜的苏维埃政权。这是张国焘的厉害的地方。他在战斗环境中，有如此深远的眼光，早于共产国际在“八一宣言”时的大转弯。

C：共产国际当时有条标准，我们这些后来人要细细的体味。这个标准就是苏联的利益高于一切。这不同于后来我们理解的俄罗斯大国沙文主义，老子党之类，完全不同。在共产国际的教条里面，苏联就是世界革命的中心，也是世界无产阶级的政权，它不只是俄罗斯的无产阶级政权，也是世界人民的。有一系列小国共产党，其革命目标就是建立本国无产阶级政权，然后加入苏联。这是苏联的全名，苏维埃社会主义共和国联盟的本意所在。所以在30年代中期，日德法西斯主义结盟以后，中国苏维埃革命就不符合苏联的利益了，就应当调整。这中间最重要的就是认为中国革命还是要经历一场民主革命和民族革命，其政权形式必须是主流阶级的联合。中共应当参加和促进这个过程。这在某种程度上同托洛茨基在1927年的“国民会议”口号是相似的。当时，不少托派分子确实有一阵兴奋。但在斯大林那里，这个变化纯粹是国际局势所至，而不象托洛茨基那样，是基于对中国社会性质的判断。这两者是不同的。在斯大林那里，民族革命现在是首要的。民主革命要服从民族革命。而在托洛茨基那里民族革命从来就不是首要的，从来只是从属性质的。虽然它在表面上是有类似的政权形式。这就是“八一宣言”出笼的背景，“八一宣言”出来时，共产国际同中共中央还没有联系上，它也没有听取中共人士意见的意思，它就是按苏联利益的标准起草的。

Y：张国焘也是因为局势变化，也是类似绝望的革命环境使他对革命有质疑。并在此质疑基础上，产生了同“八一宣言”相同的政治新构想。张国焘就是在这样的思想动态下，迎来了同临时中央和中央红军的会师的。因此，当他们在6月25日凑到一块时，他们在一起胡乱闲扯，自然就引起张国焘的不满。张国焘认为现在没有国际指示的情况下，全体政治局应当尽速的讨论政治路线问题，因为会师以后的怎么办的问题，不是取决于军事，而恰恰的取决于这政治路线的修正。所以，他相当的坚持政治局讨论这个问题，不依不饶的。

C：我认为，正是张国焘捅破了这层纸，启发了毛泽东。因为在会师前，中央红军的精神就是来自这个会师的期望，会师以后的事情还没有来的及想呢。

Y：我想说的细一点。对留苏生们来讲，反正有散伙这个底线。会师也好，不会师也好，不行就散伙。毛要搞会师，要再坚持，很好啊。就支持毛来运作。但对毛来讲，就不那样简单了，会师前后，他都有大问号在心中。就是这场革命究竟是怎么回事呢？他没有在莫斯科的阅历，对共产国际运作机制完全没有见识。他也没有与此相关的理论准备，但他一定有自觉力，他有足够的感觉。所以在两河口期间，有4天时间，会上会下，张国焘做了不少工作，中心议题就是想提请全党讨论苏维埃革命路线。这对毛泽东是有启发的，张国焘捅破了窗户纸，一口气提出了政治路线问题，留苏派自然大大的不满张国焘的提法，凯丰就很冲动的要清算四方面军建西北联邦政府的用心。但毛对此肯定是有同感的。他看到另一种天地，即张国焘表述的一种全新的革命空间。

C：所以说，在这角度看，张国焘在会师的时候，心中是有大想法的，他是成心的。他有路线标准，他要推广这个东西。问题就在这里了。朱德后来讲什么张国焘争来争去就是争官做，是胡乱讲。他不是要与中央争权，而是他认为中央的政治路线必须更张改弦，只有他才有这个实践的基础，提出新的政治路线。要知道，当时没有国际联系以后，到底是谁说了算呢？并不是象我们今天想象的那样，有个至高无上的中央政治局，没有这回事。在此之前，是国际说了算，中央只是执行机关而已。即便是这个执行机关，在当时党内，也没有至高无上的权威。30年代上半期，中央机关变来变去，高级人物东降西叛的，几乎威信扫地。只有国际的存在维系着中共组织的完整性。到如今，国际的声音没有了，你说党内如何看待政治局的地位和决定呢？四方面军的人自然不会太把政治局当回事，这很正常。张国焘要求政治局讨论政治问题，政治局不肯，张国焘就坚持，政治局就只好同意。这在当时情形下，没有什么过分之处，也谈不到争权夺利。张国焘就是那样认为，他自己有办法。你中央这帮人已经不行了，那就听听我的见解吧。况且二年多前，我张国焘就和你们有过严重争论。丑话早说在前面，现在证明我说中了罢。所以你们现在静下心，仔细地听我的见解并不为过。当然，张国焘指挥的人马多，也是他胆气壮的一个原因。

Y：对，应当从这样更广的背景下看张国焘在两河口会议期间的言行，他不简单的要权力，而是想让中央接受他的见解。至于中央接受了他的观点以后，谁来领导执行新的政治路线，张国焘没有明讲，但可以猜个大概。那就是由他领导来执行。当时，还能有其他的选择吗？看不出来，除非中央还不接受他的见解，那他就没有办法了。事实上，确实如此。在两河口期间，不论张国焘怎么讲，政治局，包括毛就是不同他谈这个问题。他当然心中不痛快，比较一下，毛四九年去莫斯科去见斯大林，想一吐心中块垒，但就是没有机会讲个痛快，这火就窝在心中，几年后，他跟赫鲁晓夫吃饭时还大发雷霆，弄得赫莫名其妙，毛的心境同张国焘的有点儿相像.

C：那时的中央也有意思的很。一见面，就急吼吼的要北上，其他的事根本就不想听。一方面军的人不住的给四方面军讲蒋介石飞机大炮的厉害，张国焘很不以为然。

Y：所以在两河口会议上讲不成，到了半个月后的芦花会议上，张国焘就只好摊牌了，即他来指挥红军。中央及毛只好屈服。张国焘要硬来，他有实力，毛也没有办法。在7月18日，中央热衷的松藩作战不妙的情况下，中央政治局在芦花召开政治局会议，接着21、22日又开了两天会。统称芦花会议。此次会议上，中央向张国焘交权。这次会议在党史上讲得很少。但是，它非常重要。我认为张国焘及中央、毛的心理在这次会议上有了大变化。在此之前，我认为两方面的人的心思，都还是逃亡与生存，他们的方案有不同，大体上是因为信息掌握的不同造成的。他们各有各的畏敌之处，张国焘怕胡宗南，毛怕刘湘的川军。所以，尽管各自都批评对方“右倾”、“逃跑主义”，但各自的方案，也不外是个“逃”字了得，以“避敌”为主。但是，张毕竟与中央争论，况且他实力在手，所以，他就先看看中央红军的能耐是不是更大一点。这就是松藩之战的背景。张国焘说服不了中央，他只好看看再讲。但到芦花会议的时候，张国焘后发制人了。松藩打不下来，张国焘事先的提醒就验证了吧。中央就只好哑巴了。于是在这个会议上，其一军权交张国焘，两个头衔，总政委及中央军委总负责。另行组建红军总司令部，由总司令部统帅全军。其二，成立前敌指挥部，由徐向前、陈昌浩统帅，以四方面军司令部为前敌司令部。其三，对四方面军及川陕省委的政治路线给予肯定。这三条一出，应当讲，中央向张国焘屈了腰。这个会议召开后四天时间里，松藩战役每况愈下，到7月底，张国焘以军委名义下令取消松藩战役计划。

C：芦花会议毛及中央处在下风。其中关键是松藩战役失利。张国焘的预言被证明。在这个情形发生之前的一个多月里，张国焘总的还是听从中央的安排，即便是见面失望之余，他似乎并没有非分之想。他只是希望中央能够听听他的见解，他并不忙于在军事上做出什么决定，他想讨论的是政治路线问题。但中央不听，只想在军事上摆脱想象中的危险。张国焘也只好听从中央安排。但到芦花会议时，中央那种先声夺人、放不下来的中央架子就散了架，毛也不吱声了。他们几乎也不知道该怎么办了。于是张国焘就顶出来了，重提他在6月17日电报中的那个“北上”方案。所以此时并无北上、南下之争。在此之前，也没有什么北上，南下之争。到此时为止，毛、张并无实质冲突，倒不如讲他俩共同点多于区别。他们在具体的战场感觉上不一样，手上的情报也不一样，所以有不同的战役判断，他们两个的思路却很相似。一是避开强敌，虽然他们各自心中有不同的强敌标准；二是解决给养，寻求立足之地，再观风向，以定行止。

Y：是啊，中央红军北上，是基于敌情的判断及整个中央红军逃亡的惯性，很急，但也不无道理。张国焘尽管不太乐意，但从道理上也驳不倒中央红军，只好让战场情况说明一切。因此不能讲中央红军是突然放弃川西北建根据地的想法，也不能讲张国焘经营川西北或川西南已是成竹在胸，都没有。他们都处在比较慌乱手足无措的状态中，谁的声音高，就先听谁的。两河口会议上，中央的声音高，于是打松藩，松藩打不下，在芦花会议上，张国焘的声音高，于是权力就归了张国焘。张国焘被抬出来拯救中央。张在芦花会议上比毛在遵义会议上威风多了，他明确地拿到了中央的军权，由他统领中央红军。

C：如果张后来成事了，那党史上宣传就是芦花会议了。所以芦花会议在“事件”的意义上，同遵义会议确实有一比。以前党史不重视此事，是因人废事吧。

Y：你看，张国焘在芦花会议前，也是找人谈话，对中央及毛的决策及行止多有挖苦，同毛在湘江之战后的做派很相似。然后都在随后的会议上，获得多数支持，大权在掌。这之后战斗情况两者也有很多相似之处。二过草地，三过雪山之类同四渡赤水总有一比吧。不能讲谁比谁高明谁笨蛋。但结局却完全不同，张国焘从一见面起就要讲政治路线，两河口没讲成，芦花会议又讲，算讲成了。张国焘熟悉川西北的情况，他对毛及中央热衷的松藩战役不以为然，他想解决更长就远点的问题。跑是没有问题的，向哪跑才是重要的。而向哪跑，如何跑则涉及红军怎么办的问题。于是他打开窗户说亮话，讲“苏维埃运动”不行了。你要知道，当时的语境下，讲“苏维埃不行了”，就如同现在讲社会主义不行一样，那就是全面否定了。那就等于要放弃革命了，这个话题太大，一时间，毛也不知如何反映，其他政治人物只好打哈哈。毛没有吱声，他不回应这个问题。但是毛又如何看待这个问题呢？我们没有资料，只能猜测了。我想，张国焘此时提出政治路线问题捅破这层纸，是不是有个清晰的替代计划也未必。可能性较大的是张国焘想在政治上保持一个决定权，以便在其他努力，例如军事努力都失败的时候，在政治上想个对策，以存活下来。那几年来，天天都有被消灭的危险，他不会不感觉到会师以后的危险正在逼近中，特别是他对打松藩没有信心。而且一旦松藩失利，全部红军压在毛儿盖到卓克基荒无人烟的藏区，那就有全军覆灭的可能，他似乎想针对此种最坏情况作个后手。要知道，在通南巴时，张国焘有一个非常隐秘的行动，就是让陈昌浩同杨森的代表进行过一次谈判。杨提出成都、重庆地区不许进，张在川康边界及川西北山区一带搞你的抗日政府，双方分而治之，互不侵犯，张国焘手上有杨的底牌。这帮四川军阀的路数，张国焘比较清楚，摸的比较熟。四川那时叫“防区制”。刘湘、杨森两部分拿到了四川大部分的好地方。川康边及川西北原本就不归刘、杨。杨拿别人的东西和张作交易。川军中恰恰只有刘、杨部善战，其他如田颂尧，刘文辉之类根本就不是红军对手。所以，这个买卖有做的通的可能。这对张国焘有深刻的印象。搞“西北联邦政府”就有这个交易的影子。但这个交易只有可能性，要往下做，必须得蒋介石的同意，这就是难点了。杨也希望蒋介石同意，但问题是蒋的策略是入川加剿匪，一举两得。所以讲看上去没有同意这种交易的可能性。

C：除非张国焘不再是匪？

Y：啊，我们想到一块了。这个可能性变成现实性的条件，主动权似乎在张国焘手上，这就走进历史深处了。注意，我要特别强调一下，在张国焘，这不是一个既定的计划的执行过程，而是从一个悲观无望的起点开始逐渐清楚起来的计划形成过程。他同四川军阀的谈判是在1933年9月，那时，他根本无法操纵四川全省局面。所以，陈昌浩幸苦谈下来的条件，给他报告，他就象没听到一样，但是他听到了，也记到心中了。他安排的谈判嘛，他怎么记不到呢？刘湘也派人来过，大致意思差不多。刘、杨两个军阀之间不合。但对其他小军阀、老蒋及红军的态度和利益是一致的，如果红军就在川康边，川西北，不出山，则符合刘、杨的最大利益。这个形势，当时四方面军不止张国焘，如陈昌浩、政治部等不少政治干部都看出来了。但这步棋，随着中央军入川，你就不好走了。中央军自然不会同意红军在川康边有根据地的。简单的讲，红军越是要在川康边建根据地，中央军入川剿匪的力度就会越大。那刘、杨的利益就受损更大。所以，张国焘与刘、杨的统战注定成功不了。除非是张国焘摇身一变，则各方利益就理顺了，否则是扭着来。《北上》作者讲是张国焘不守信用，在谈判后对杨森用兵，结果万源保卫战打得很苦，是统战工作没有做好。这个指责根本站不住脚。张国焘只是要摸军阀的底，他知道他的对手是中央军，没有中央军的同意，川军不战协议是空纸一张。张国焘才不会有这个低级的幻想呢。刘统还是对张有“成见”。当张国焘彻底打破川军六路围剿之后，他却放弃了川陕根据地，一下子跳到川北一带靠向川西北及川康边，这一方面是因为中央要他接应中央红军，但另一方面，是不是有更深的考虑呢？你看，刘、杨跟他谈条件，他不当回事，却在痛打了刘、杨部队后，去了川西北，到了川西北党内讲是接应中央红军，却自顾自的在北川建立“西北联邦政府”。凯丰感觉倒也没错，“联邦政府”在国际共运那儿原本确实是有所指的，它确实是第二国际一些人搞的修正主义，即无产阶级专政和政权走不通时，应有一种妥协的做法。列宁批判过这种作法，直斥为叛徒做法。现在张国焘却在川西北搞了这么个东西，是不是意味深长呢？给谁看呢？既然叫“西北联邦”，那就是给老蒋看的嘛。况且，他还布告讲这个西北联邦政府包括中央苏区，中央红军在内，俨然是中共本身了。他究竟用心何在呢？是不是一种招安的想法，一种新的国共合作的想法呢？深不可测啊！

C：应当讲，他有下意识的求生的本能在指引他，他不能呆在通南巴，他打败刘、杨，接着主动让出了川东，进入刘、杨原本和他交易的川西北。然后，他摆了一个“联邦政府”的架子，他在等待什么呢？

Y：很难说。他可能既在等待着带来希望和转机的中央红军；也可能同时在等待着终究避不开的惨烈命运：同中央军入川剿匪作战。这两者同时都到了。他先应付中央红军，看到中央红军惨状，他很失望，但也未丧失信心。他也想试试中央红军的运气。所以打松藩，他不以为然，但也希望林彪得手啊。所以他一下子就抽调三个建制团3700人编入一方面军。结果全部红军都压上，三路大军共38个团进攻松藩。9个团策应，结果打不下了，全军给压在毛儿盖卓克基了。此时，张国焘肯定是又气又恼。经芦花会议之后，张国焘是打算将命运掌握在自己手中。他看看情况，要再南下，已不容易，懋功已被占领，平武、松藩一线也向毛儿盖压下来。张国焘只好建议执行《夏洮战役》。

C：这之后的情况同以前就有区别了。首先一段，从8月3日沙窝会议通过夏洮战役计划，到8月20日毛儿盖会议，修改夏洮战役计划，这期间发生了什么变化，是什么因素促使中央政治局要实际上放弃夏洮战役计划呢？随后一段，从8月21日张国焘打下阿坝，到9月3日决定不过墨洼噶曲河，这一段时间，发生了什么情况，让张国焘同中央翻脸了？第三段，从9月3日到9月9日深夜，毛率中央纵队星夜出逃之间，毛又发生了什么变化，或者讲是什么因素使毛星夜出逃呢？这共有三个时间段，每个时间段上，毛或张都有大变化在里头。这不同于之前的分歧。这三段时间上的变化，是步步演进吧。

Y：所以，我们就必须给一个比较完整的背景，一个在张、毛这样的革命者面对险境、绝境时，他们各自的心态变化的根由。对张来讲，我们能够猜测的，就是他会师以来的种种游移，与他本人原先大刀阔斧的气度很不象，他对各种方向的利弊考虑总是有点强词夺理，刻意强调，透过这些表面行为，我认为张国焘内心中政治考虑和军事考虑在打架。从军事上讲北上有利，从政治上讲似乎就不那么肯定。所以他总是那样游移不定的样子。他潜意识里怀疑革命成功的可能性，他不甘心如此十几年的心血白白浪费，他看中这八万红军健儿的力量，他潜意识里，是否考虑如何率这八万健儿，打开另一种新天地呢？不但可以生存，甚或有一种新发展的可能呢？我想，这个时候，一方面他仍在作艰苦的努力，希望与中共同仁们走出困境。另一方面，他也在努力寻找机会，用恰当的方式，将他的见解和方案和盘托出来。张国焘深知列宁式的纪律及布尔什维克教育的效用，如果你讲的不是时候，那你非但不能让同志、部下接受你的观点，你还有可能被骂成“叛徒”的。这种政治气氛是自苏区搞肃反以后，就非常浓烈的存在了，这几乎还是你张国焘自己亲手制造出来的。这种政治气氛下，张内心的东西就被压的很深很深。他只是下意识的在呼应这他心底里头的这个想法。从与杨森谈判，到放弃通南巴到川北，从会师以后，有意无意的讲南下之利，到热衷于撤入青海、新疆。莫不是这种力量在起作用。这种潜意识中想法太大，同现实中他自己所思、所讲、所做冲突太大，使得他陷入到一种独自承受的痛苦中。我在读张国焘的回忆录时，仍可感觉到他几十年以后回顾这段历史的那种自怜自责的心情。

C：我们大体上有这样的心理体验，就是在心里深处有个想法，连自己也不很清楚。周围情形的一步步变化，这个下意识的东西不自觉地在影响着自己的行为选择方向，开始是影响，由弱变强，然后就在某个时刻，过了临界条件，卡嚓一下，变成了主导意识，然后整个人就变了过去，抛开其他想法，着迷于从下意识中涌现出来的这个想法，非常地执着于此。而对周围客观情形的变化的敏感程度开始降低。思维出现对周围讯息有倾向的选择吸收。紧张危机状况持续越久，这样的心理变化就越强烈和益加的不可逆。张国焘在此时刻，就经历着此种心理过程。我们从一些刑事案件分析报告和一些心理电影中，都可以看到类似的心态变化的深入分析和刻画。这确实是个心态史过程。在此之前，张国焘相比之下，较中央和毛他们要从容镇定一些。总是很周全的考虑各个方向上的情况，力图使战役计划得更周全。他似乎更在意别打散了，也更在意红军部队的完整性，更在意战役的成功概率。你看他，打松藩时，提出要先佯攻天全、名山，以隐藏主力的战略企图。在夏洮战役时，又一再地提出要先分兵南下侧击川军，然后再打阿坝。夏洮战役制定时，又颇费苦心的提出分兵左路军和右路军。那样的周全考虑在那样的危险环境下，是不是有点过于从容了？比较之下，毛似乎就较为草率和急切，似乎毛倒是在赌运气，而张则偏向以周密的行动避害趋利，两者之间的这种心理差异，确实引人注目。